Володимир Ланда
Ангеліна Завадецька: Вітаю, ви слухаєте або дивитеся подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки Приватбанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, я комунікаційна менеджерка ЦЕС.
Максим Самойлюк: А я Максим Самойлюк, економіст ЦЕС. І з нами сьогодні Володимир Ланда, керівник напряму скринінгу інвестицій в Раді економічної безпеки України, а в минулому також старший економіст ЦЕС. Володю, вітаю.
Ангеліна Завадецька: Володимир був у нас не на одному подкасті, але сьогодні тема нова. У Раді економічної безпеки вийшло дослідження про скринінг іноземних інвестицій. Отже, будемо розбиратися, що це таке і які іноземні інвестиції є в Україні. А для початку, Володимире, якщо дуже просто пояснити — що таке скринінг інвестицій і до чого він знадобився Україні саме зараз?
Володимир Ланда: Давайте повернемося трохи в історію — чому взагалі він потрібен, чому людство жило століттями без нього. Ось 50 років тому він починає з’являтися у світі. Раніше всі критичні технології, найважливіше — ними володіла держава. Якісь приватні компанії, які роблять військові товари, критичні товари, вони почали з’являтися в середині 19-го століття. Але масового обсягу це не набуло аж до Другої світової війни. І тоді, власне, передусім у США постало питання про те, як ці технології захистити. В Україні такого тоді не було. В Україні і в 90-ті, і в нульові роки більшість критичних технологій, передусім військових, перебувала у власності держави.
Таку продукцію виробляла держава. І тому, якщо держава не хотіла продавати якийсь актив з міркувань національної безпеки, вона просто його не продавала. У нас для цього є певні запобіжники. Що ж робити, коли такий актив, така технологія опиняється в приватних руках? Таке питання не стояло, такого майже не було. І ми це побачили на кейсі «Мотор Січі» — коли раптом вже триває війна з 2014 року, і раптом китайський інвестор купує «Мотор Січ», і раптом виявляється, що в державі Україна немає правового механізму сказати: так не можна робити — під час війни продавати критично важливі технології ненадійним партнерам.
Ангеліна Завадецька: Давайте скажемо, чим займається «Мотор Січ», що вони виробляли?
Володимир Ланда: «Мотор Січ» займається виробництвом широкої номенклатури техніки, зокрема військової, зокрема для авіації. Тому під час війни — нагадаю, це ще був етап до того, як дрони набули масового поширення, — це була дуже критична технологія.
У Європі це збагнули трохи раніше. У 2019 році ухвалили концепт, що кожна країна Євросоюзу повинна мати захисну процедуру, визначені сектори, в яких це має відбуватися. Але норматив був достатньо широкий — кожна країна мала достатньо самостійності, щоб зробити процедуру скринінгу інвестицій на власний розсуд. І всі зробили її на власний розсуд, що не дуже влаштувало наших європейських друзів.
Тому вже в середині 2026 року — саме в травні в парламенті і в червні в Єврокомісії — була ухвалена нова директива, де скринінг стає жорсткішим, додаються нові галузі, нові процедури, і дається півтора року на те, щоб всі країни Євросоюзу дійшли цих нових регламентів. Для України це поки не обов’язково. На щастя, у нас немає жорстких дедлайнів, ми не прив’язані зобов’язаннями перед європейськими партнерами, але як країна-кандидат ми маємо цю систему впровадити, хоча і без конкретного граничного строку.
Ангеліна Завадецька: А чим же закінчився кейс із «Мотор Січчю»?
Володимир Ланда: Як кажуть у таких випадках, було винайдено політико-правове рішення — це відомий евфемізм, який означає, що рішення більш політичне, ніж правове. Звісно, скринінг інвестицій — не єдиний механізм забезпечення економічної безпеки. Є Антимонопольний комітет, Держфінмоніторинг, але в них різні функції. Є Служба безпеки України, але в неї немає функції перевіряти комерційні угоди на предмет ризиків для національної економічної безпеки.
Максим Самойлюк: Тобто це якраз і є скринінг інвестицій — перевіряти угоди на предмет ризиків. І це виключно ризики для національної безпеки?
Володимир Ланда: Так. Скринінг задумувався як механізм передусім для військових технологій, але зараз є глобальне розуміння, що це не тільки військові технології, а й критична інфраструктура. Зокрема, якщо ми візьмемо США і Європу як ключові центри, які борються із загрозою напливу корозивного капіталу, то вони також дуже багато уваги приділяють захисту даних та технологій — тобто не військовим, але критично важливим технологіям майбутнього.
Максим Самойлюк: Ми перевіряємо або хочемо перевіряти компанії з ворожих країн напряму — наприклад, Росія, Білорусь. Я так зрозумів, що також до цього списку ми точно включаємо Китай, якщо ми вже заговорили про «Мотор Січ». Що з іншими країнами — наприклад, США, країнами Європи? І кого ми тоді хочемо бачити серед покупців, якщо ми скринемо і відсікаємо ворожі країни?
Володимир Ланда: Щодо країн — назви країн у поточних пропозиціях до законопроєкту не вказані, але вказано, що є країна-агресор. У законопроєкті, який розробляється в Раді, — ми про нього трохи пізніше поговоримо, — попередня версія передбачає, що країна-агресор не має мати взагалі жодних інвестицій у критично важливі сектори. Це не підлягає скринінгу, це просто заборона на такі транзакції. Щодо інших країн — тут механізми не можуть передбачити абсолютно все. Державні органи, які можуть оцінити ризики, мають бути долучені до цієї оцінки, і ризики можуть змінюватися швидше, ніж змінюється законодавство. Тому неможливо передбачити все нормативно.
Треба, з одного боку, дати свободу, а з іншого — убезпечити від того, щоб регуляторний орган міг опустити шлагбаум довільно. Загальна ідея скринінгу — з одного боку, забезпечити захист критично важливих технологій, з іншого — дати свободу підприємництву, не заважати розвиватися бізнесу. І країни так чи інакше часто роблять вибір в той чи інший бік. Наприклад, якщо ми подивимося на систему скринінгу інвестицій США, якщо якась компанія не проходить скринінг — це проблеми цієї компанії, США мало що від цього втратять. Якщо ми подивимося на структуру заявок на скринінг у США, понад 80% — це китайський капітал. Ще більшість із решти 20% — капітал із російським слідом.
Ангеліна Завадецька: І вони його відсікають?
Володимир Ланда: По-різному. Якщо це критичні технології, то ризики більші. Я наголошую — це все ж таки про критичні технології. Якщо інвестор із недружньої країни хоче купити ресторан у якійсь країні — це не є предметом скринінгу інвестицій. Тобто американська система фокусується передусім на забезпеченні безпеки. Інший приклад — Тайвань. Там вся система скринінгу побудована на тому, чи є у інвестора китайське коріння, і вся процедура заточена саме на це: якщо немає — процедура йде набагато легше.
Ангеліна Завадецька: То, може, і ми так само дивилися б — чи немає російського і трохи китайського?
Володимир Ланда: Головне — домовитися, як ми хочемо. Це має бути закріплено у фінальному документі. В Україні було декілька спроб зробити скринінг інвестицій. У 2021 році був написаний законопроєкт — написаний, скажімо так, недостатньо глибоко, настільки, що навіть не розглядався в комітеті парламенту, отримав лише негативні висновки. А потім почалося повномасштабне вторгнення, і тему відклали на декілька років. І восени 2025 року з’явилися одразу дві ініціативи народних депутатів щодо скринінгу. Але скринінг — це дуже складний процес із дуже багатьма параметрами.
І якщо перед тим, як обговорити ключові параметри, просто реєструвати законопроєкт — дуже мало шансів на якийсь компроміс. Тому Комітет з економічного розвитку парламенту, який відповідає за цю процедуру, збирав експертів, юристів, фахівців із міжнародного права і допрацьовував законопроєкт, щоб він мав реальні шанси на реєстрацію та проходження в парламенті. В парламенті не завжди просто знайти голоси, тому це має бути достатньо консенсусний документ. Якщо все буде за планом, законопроєкт має бути зареєстрований у парламенті і пройти два читання та вступити в силу. Але не одразу — там ще дуже багато підзаконної роботи.
Що скринується, які конкретно межі, що робити в спірних випадках — дуже багато деталей має бути визначено підзаконними актами. На це треба закласти ще до 12 місяців. Тобто реально ми зараз говоримо не про перспективу найближчих місяців. Скринінг може вступити в силу приблизно у 2028 році.
Ангеліна Завадецька: Тоді в мене виникає питання — який скринінг в Україні зараз? Він існує, і хто ним займається?
Володимир Ланда: У нас не було таких яскравих кейсів після «Мотор Січі». Єдине, що можна якось порівняти — це кейс із можливим продажем «Fire Point». Була заявка в Антимонопольний комітет. Антимонопольний комітет зрозумів, що від нього фактично хочуть виконати функцію скринінгу, яка не є природною функцією Антимонопольного комітету. І він фактично уникнув цієї процедури з формулюванням, що тут треба ширшу роботу, ніж просто оцінювати монополію чи не монополію. Уряд на це відреагував — створив міжвідомчу робочу групу, яка має виконувати ці функції скринінгу.
Але це залишається на папері. Ми говоримо в червні 2026 року. Комісія створена в січні 2026 року.
Мені невідомо про те, щоб вона збиралася або розглядала якісь випадки. Інша справа, що скринінг не має бути додатковим обтяженням для бізнесу, яке всі мають проходити. Якщо взяти звіт Єврокомісії за 2024 рік, три країни Євросоюзу, які мають систему скринінгу, не стикнулися з жодним кейсом скринінгу взагалі за рік. В інших країнах це рахується сотнями, але в більшості випадків ці кейси швидко погоджуються, якщо не вбачається якихось ризиків.
Тут ще треба додати цікавий момент.
Коли ми кажемо про скринінг прямих іноземних інвестицій у різних країнах — це усталений термін. І в деяких країнах інвестиції можуть бути непрямими, в деяких випадках вони не обов’язково можуть бути іноземними і навіть не завжди інвестиціями. Про що я кажу? Наприклад, часто не розрізняють поняття прямих і непрямих інвестицій. На фінальному етапі погодження попередньої версії закону було виключено слово «прямих», тому що проект закону розглядатиме всі інвестиції. Щодо іноземних — в Україні є консенсус щодо того, що ми розглядаємо на предмет загрози національній безпеці саме іноземні інвестиції, але в інших країнах по-різному.
Наприклад, у Великій Британії, де дуже багато громадян із різними інтересами можуть мати британський паспорт, цю процедуру застосовують також для власних громадян. Чому не тільки інвестиції? Тому що іноді в деяких юрисдикціях законодавство щодо скринінгу стосується, зокрема, набуття іншого контролю, окрім інвестицій, — наприклад, надання суттєвих позик, що також може стати фактичним набуттям контролю над підприємством. Тобто це певний евфемізм, але в більшості випадків це дійсно прямі, дійсно іноземні, дійсно інвестиції.
Максим Самойлюк: А хто робитиме цей скринінг інвестицій, якщо не Антимонопольний комітет? У нас буде новий черговий держорган із штатом і зарплатами?
Ангеліна Завадецька: Ми з Максом жартували: Мінскрині?
Володимир Ланда: Непогано. Наша мета як громадян України — уникнути створення якихось додаткових непотрібних органів. Базова версія достатньо тривіальна: щоб це робило Міністерство економіки, як це відбувається в трохи більш ніж половині іноземних юрисдикцій. Інша справа, що для Мінекономіки треба ресурс. Це у нас зараз мегамонстр, якщо ви подивитеся на повну назву Міністерства, а також на положення про Міністерство — де написано, що Міністерство виконує наступне, і далі перший пункт, другий, третій… і десь у кінці пункт №570: виконує інші функції, передбачені законодавством. Фактично ми хочемо додати ще 571-шу функцію. Але поки Міністерство виглядає найбільш спроможним. Інше питання — ми не знаємо, яким буде потік цих інвестицій. Є аргумент проти цієї процедури загалом, бо до нас явно не стоїть черга з інвесторів.
Максим Самойлюк: Не стоїть черга з інвесторів, і ще їм додавати якісь перепони…
Володимир Ланда: Абсолютно вірно. Причому з одного боку це абсолютно логічно звучить — перевірка інвестора на зв’язок із Російською Федерацією, з окупаційними адміністраціями тощо. З іншого боку, Україна не сприймається як юрисдикція з найкращими інвестиційними умовами. Уявіть собі: ви хочете інвестувати, ви західноєвропейець, ви хочете інвестувати в Україну, сприймаєте країну як після поля бою — на кшталт Руанди, — а вас питають: а ви за тутсі чи за хуту, а де ви були в 1990 році, а покажіть довідку, що ви там не були. Звісно, на кожному етапі ми маємо нівелювати будь-який момент, який може відлякати інвестора. Одна з причин, чому поки недостатня увага з боку Євросоюзу до скринінгової ініціативи, — це те, що вони точно впевнені: цей законопроєкт не проти них. Вони впевнені, і правильно роблять, що закони не мають на меті обмеження європейського інвестора. Але якщо ми як громадськість нічого не будемо робити і скажемо: держава, напишіть як вважаєте за потрібне, — вони врахують всі ризики, поставлять шлагбаум на кожному кроці, будуть казати: доведіть, що ви не маєте нічого поганого.
Деякі моменти, до речі, на етапі розробки законодавства — ми як Рада економічної безпеки були долучені до цієї робочої групи і переконали наших колег у парламенті викреслити деякі речі, які нам здавалися абсолютно не пробізнесовими. Наприклад, формулювання про набуття активів, які можуть використовуватися для того, щоб планувати якісь дії проти України. Тобто під мій кейс із рестораном теж підходить — в ресторані теж можна планувати якісь дії проти України. Це не наш кейс. Як приклад можна взяти Ірландію. Там один рік діє скринінг інвестицій. За весь рік подали близько 100 заявок — відносно небагато для розвиненої економіки, але й не найменше. З них лише 26 процедур скринінгу пішло. І результати такі: 24 процедури погоджено без додаткових умов, в двох випадках — з додатковими умовами, і нуль відмов.
І це, власне, те, що ми хочемо досягати. В деяких країнах також роками немає відмов. Наприклад, у Фінляндії, мені здається, остання відмова була декілька років тому — навіть вже 4 роки тому, у 2022-му, коли відмовили компанії Rosatom, яка багато років намагалася щось робити у Фінляндії, і у 2022 році стало зрозуміло, що це не можна дозволяти.
Максим Самойлюк: Росіяни — майстри з обходу санкцій. У згаданій Ірландії у них є такий собі нафтопереробний заводик, який спокійно собі працює і постачає з Ірландії нафтопродукти для російської армії. Як ми можемо бути певні, що будь-який скринінг інвестицій буде дійсно ефективним бар’єром, а не так, що росіяни просто під виглядом якоїсь ірландської компанії зайдуть в Україну?
Володимир Ланда: Є консенсус щодо того, що має бути встановлений реальний кінцевий бенефіціарний власник. Якщо компанія подає одного бенефіціарного власника, а потім виявляється, що це насправді не так, це дуже велика проблема для цієї компанії. Це такий механізм, передбачений в інших ринках, і я сподіваюся, буде передбачений в Україні, — як ретроспективний скринінг.
Якщо ви продаєте українську компанію з критичними технологіями належному інвестору, а інвестор просто через пів року вирішив її перепродати іншій компанії або не передати актив, а продати всю компанію як актив — це підстава для ретроспективного скринінгу. Зазвичай для інвестиційного клімату добре, щоб він не був необмежений у часі.
Хоча ми бачимо приклади з Нідерландів, де угоди з середини XX століття переглядалися через нове виявлення ризиків. Але загалом для країн, які потребують інвестицій… Я нагадаю, що в Україні згідно зі спільною урядовою та міжнародною оцінкою потреба в інвестиціях становить $588 млрд.
Максим Самойлюк: Це тільки на відновлення та відбудову. На інвестиції потрібно ще більше.
Володимир Ланда: Так. І це 2,5 поточного ВВП. І це значно більше, ніж ми колись мали. Я нагадаю, що прямих іноземних інвестицій ми ніколи не мали більше $11 млрд на рік.
І то ці $11 млрд були ще в нульових. Тому, коли ми кажемо про $588 млрд, навіть якщо розбити це на 10 років, ми отримуємо суму, яка вп’ятеро більша за найбільшу взагалі суму. Тому наш фокус — це те, що з одного боку Україна повинна мати механізм зупинки небажаних інвестицій. З іншого боку, треба дозволяти інвесторам заходити в Україну, тому що і безпекові ризики надто серйозні, і потреба в капіталі надто серйозна.
Ми не можемо сказати, що давайте ми капітал брати не будемо, бо в нас багато ризиків, але й не можемо знехтувати безпековими ризиками. Якщо порівнювати з іншими країнами — і європейськими, і навіть азіатськими — то у нас жодну зі сторін не можна принести в жертву, навіть часткову.
Ангеліна Завадецька: До повномасштабного вторгнення російський капітал був суттєво інтегрований в український бізнес, у багато компаній. Як ми тоді ставилися до нього, і що змінилося у 2022 році? Ми його повністю витіснили?
Володимир Ланда: До 2014 року не вбачалося державних загроз у російському капіталі. Після 2014-го ця загроза вже стала очевидною. Зокрема, дослідженнями Центру економічної стратегії ця частка розраховувалася. Є дуже різні методи — по-перше, що вважати російським капіталом, по-друге, як зважувати різні показники — але очевидно, що це була значна частина деяких ринків, яка поступово скорочувалася спочатку з 2014 по 2022 рік, а у 2022-му відбулася ще одна хвиля. Тому можна казати, що частка російського капіталу зараз, можливо, найменша за той період, за який у нас є статистика, тобто з кінця 90-х років принаймні.
Інша справа, що ви праві: є загроза, що російський капітал буде маскуватися. Звичайно, якщо я, не дай Боже, російський інвестор, який не хоче нічого спільного мати з Росією, отримав паспорт Об’єднаних Арабських Еміратів і тепер каже: «Все, тепер я не санкційна особа, проти мене немає жодних санкцій, давайте я буду купувати оборонні підприємства» — навіть якщо він має абсолютно добрі наміри і єдина його мета — заробляти гроші, це створює ризик, який має бути розглянутий, зокрема із залученням безпекових органів.
Максим Самойлюк: Ви в дослідженні про скринінг інвестицій використовуєте поняття «корозійний капітал». Цей термін вживаємо і ми в Центрі економічної стратегії, але хочу спитати: чим такий корозійний капітал відрізняється від звичайних інвестицій, що він там «корозує» і кому шкодить?
Володимир Ланда: Для того щоб термін усталився в суспільстві, потрібен якийсь час. І потрібні не тільки люди, які його вживають, а й люди, які його розуміють або є його опонентами. Наприклад, мав учора розмову з керівником Forbes Україна, який переконаний, що термін «корозійний капітал» вигаданий і насправді не існує. Але це можна пред’явити більшості економічних термінів. Наприклад, «валовий внутрішній продукт» теж не існує — він вигаданий.
Дійсно, термін «корозійний капітал» відносно новий — йому, умовно, декілька років у широкому вжитку. До цього були терміни на кшталт illicit finance, але вони неповною мірою описували ситуацію, тому що illicit — це все ж таки радше «незаконне фінансування», а корозійний капітал може заходити цілком законно і переслідувати цілі, не пов’язані з отриманням прибутку.
Тобто ми виходимо з того, що інвестор заходить для того, щоб створити підприємство, отримати прибуток, можливо, отримати якийсь соціальний ефект. Але якщо цілі інші — наприклад, впливати на політичні події, зруйнувати якусь галузь, купити підприємство і довести його до банкрутства — то такий капітал не є бажаним у національній економіці.
Максим Самойлюк: Тобто це як росіяни, коли вони купили Львівський автобусний завод, щоб його розвалити?
Володимир Ланда: Росіяни купували і автобусні заводи, і нафтопереробні заводи, і алюмінієві заводи — і в усіх галузях досягли «успіху». Скринінг — один з механізмів, як уникнути цього і в решті галузей.
Ангеліна Завадецька: Але корозійний капітал може бути і внутрішнім, так? Це можуть бути якісь люди чи група людей, які переслідують погані для економіки цілі. Чи буде скринінг відрізати такі інвестиції?
Володимир Ланда: Це дуже цікаве питання. Поки цей інструмент — а це, нагадаю, лише один з інструментів системи економічної безпеки — він не націлений на внутрішнього інвестора. Я розумію небажання держави приймати інвестиції умовно від Фірташа. Зараз теж такі спроби відбуваються: Фонд держмайна оголошує якийсь конкурс, подається одна структура, потім фонд дізнається, що це структура Фірташа, і ніхто йому не складає конкуренцію — і фонд каже, ми вирішили перенести конкурс, наприклад. Не можна сказати, що це погане рішення, але очевидно, що це тимчасова практика, поки не буде системного механізму.
В окремих країнах є практика визнання окремих фізичних осіб пов’язаними з іноземною державою. Це дуже цікавий механізм. Тобто людина народилася в країні, має паспорт цієї країни, не має жодного офіційного зв’язку — ні володіння, ні посад в іншій країні — але діє абсолютно в інтересах тієї країни, і держава не розуміє, чому так відбувається. Деякі держави можуть надати такій людині статус особи, пов’язаної з іноземною державою.
У нас така дискусія не ведеться, тому що вона не масштабу лише інвестиційного скринінгу — це взагалі питання світоглядне, яке зачіпатиме багато сфер.
Максим Самойлюк: Це так звані іноземні агенти?
Володимир Ланда: Так, іноземні агенти. Не хотілося б перетворюватися на країну, яка на всіх вішає ярлики іноземних агентів. Я нагадаю, до речі, що Росія — великий спеціаліст у тому, як варити жабу. Як ви знаєте, якщо жабу залити окропом, вона втікає, якщо повільно готувати — вона не втікає і зварюється. Коли ухвалювався закон про іноземних агентів, він був настільки вузький, що під нього підпадало 10 чи 20 людей. А потім — правочки, правочки, правочки — і за кілька десятків років ми вже розуміємо, що будь-яку людину можна оголосити іноземним агентом, і для цього не треба жодних доказів. Я вже не кажу про зв’язок з якоюсь іноземною державою — можна навіть не оголошувати, з якою. І навіть не отримувати кошти, і не вчиняти жодних дій. Просто є рішення. Тому цей механізм достатньо небезпечний і більше притаманний авторитарним режимам.
Максим Самойлюк: А зі скринінгом таке не може бути, що сьогодні це проти корозійного капіталу, а завтра — хто не лайкає офіційний телеграм-канал?
Володимир Ланда: Для цього в нас має бути загалом авторитарний режим. Як показала практика, авторитарний режим в Україні не приживається.
Ангеліна Завадецька: Володимире, ви розповідали, як працює скринінг інвестицій у США. А як він працює в Росії?
Володимир Ланда: Ми не розглядали країни, які виходять за межі міжнародного правового поля. Тобто фактично в країнах, де може бути паралельний імпорт, абсолютно інша система, яка не базується на, скажімо так, економічних засадах. Там фактично держава керується спеціальними службами, і всі протоколи розроблені під це.
Тобто прямого аналогу такого механізму немає. Ну і, власне, той приклад, коли Росія просто каже «давайте ми якісь іноземні інвестиції заберемо» — це гарний приклад для інвесторів. Я сподіваюся, що, зокрема після завершення російсько-української війни, всі інвестори пам’ятатимуть, що ця країна використовує такий механізм з політичними цілями, і це буде запобіжником для інвестування в такі — я б сказав «незрілі демократії», але скажу просто «незрілі».
Максим Самойлюк: Уявімо, що в Україні вже працює скринінг інвестицій. Які топ-галузі, в яких можна очікувати, що найчастіше потрібні будуть перевірки?
Володимир Ланда: В Україні є очевидна галузь, єдина, яка зростає в десятки разів за останні роки, — це miltech, оборонна промисловість. Якщо навіть коли вже йшла війна у 2016–2017 роках виробників дронів можна було перерахувати по пальцях, то зараз вони на великих площах в тисячі квадратних метрів експонуються десятками стендів, тому що ще сотні не приїхали або не хочуть виставляти свою продукцію на загал. Це очевидний інтерес. І тут держава розуміє, що іноземний інтерес є, і він не постійний. Не може бути технологічного дисбалансу, який триватиме десятиліттями — можна якусь технологію притримати рік чи два, але все одно через кілька років вона опиниться в інших країн. І питання в тому, з ким ми готові ділитися тими технологіями і на яких умовах.
Максим Самойлюк: А хто це вирішуватиме?
Володимир Ланда: Тут декілька варіантів. Якщо це компанія, яка хоче купити українську компанію-виробника, то це радше питання скринінгу інвестицій. Якщо ми просто український виробник і розповсюджуємо свою військову продукцію, і в нас немає проблем з дозволом на експорт військової продукції, — тоді це питання експортного контролю. Це інша функція, яка вже працює, можливо не так, як всім би хотілося, але цей механізм вже існує і має свої особливості та свою міжнародну практику. Причому він стосується ще більш вузько сфокусованої військової продукції, ніж механізм скринінгу інвестицій.
Максим Самойлюк: Якщо уявити, що приходить якийсь іноземний інвестор і каже: «Я хочу купити Fire Point» — як виглядатиме скринінг інвестицій у такому конкретному прикладі? Яка процедура, які кроки?
Володимир Ланда: Типів скринінгу може бути три. Наприклад, якщо ми кажемо про попередній законопроєкт, то передбачається, що може бути дозвільний скринінг, повідомний і ретроспективний. За дозвільним скринінгом — це для найкритичніших галузей, зокрема оборонної промисловості — якщо ти купуєш понад 10% важливого підприємства, будь ласка, проходь процедуру скринінгу, і держава має 90 днів на те, щоб дати тобі рішення.
До речі, ще один проінвесторський пункт — це пропозиція автоматично ухвалювати угоди, якщо немає негативної відповіді. Це дуже важливо зберегти, бо в нас люблять державні органи не давати відповідь. Якщо ви знаєте, як проходять перевірки в якихось держорганах, коли вони приходять і шукають корупцію, — одне з перших питань, які вони задають: «Що ви погодили автопогодженням?» — і всі розуміють, що це не пройде непоміченим. Тому автопогоджень, там де вони передбачені в українській правовій системі, реально небагато. Але для інвестора це все одно добрий сигнал.
Причому це не означає, що так у всіх країнах. Деякі країни роблять скринінг стільки, скільки потрібно. Наприклад, у Німеччині одна з найдовших процедур: передбачено, що вона може тривати 180 днів, а в деяких випадках навіть 300. А в США передбачено, що може бути відмова, але так склалися правовідносини, що відмов ніхто не робить. І в ЄС так само, тому що, якщо ми подивимося на статистику, побачимо, що відмов — 1%. І це не тільки тому, що відмов 1%: ви також побачите, що 4% заявок відкликані. Що створює дуже ймовірну гіпотезу, що з тих 4% когось попередили: якщо вони не хочуть отримати відмову, вони можуть, наприклад, відкликати заявку.
Ангеліна Завадецька: Давайте повернемося до вашого дослідження. Ви вже називали приклад Ірландії, який ми могли б адаптувати для України. Яка ще модель якоїсь країни здалася вам ефективною чи цікавою?
Володимир Ланда: Є певні спільні риси. Можна сказати, що в кожній країні абсолютно інша модель. Скоріше абсолютно інша — у Сполучених Штатів Америки. Ми спілкувалися з представниками більшості досліджених нами країн, які безпосередньо займаються скринінгом. Американська сторона нам сказала: «Наша порада — не робіть так, як у нас». І не тому, що у нас погано, а тому, що наш скринінг формувався 250 років — рівно стільки, скільки незалежності США. Ця система є наслідком усієї цієї еволюції.
Загальна риса більшості систем — це вбудова скринінгу в національне законодавство. Тобто не створення додаткових сутностей. Якщо у нас є якісь процедури, які проходять в якихось органах, то вони там і будуть проходити. Здебільшого не створюються додаткові органи для скринінгу і не залучаються якісь нові експертні сутності. Країни залучають ті органи влади, які вже долучені. Наприклад, це завжди якісь безпекові органи плюс профільні органи. Якщо хтось купує електростанцію, то, звичайно, Міністерство енергетики має бути долучено до розгляду цього кейсу.
Максим Самойлюк: Тобто не тільки якась функція для Міністерства економіки, а також додаткова функція Міністерства енергетики та інших профільних?
Володимир Ланда: Так, але ці міністерства мають дорадчий голос. Вони можуть давати експертні висновки. Передусім це потрібно для того, щоб, якщо вони мають якісь критичні заперечення, вони знали, що відбувається. Але також важливо, щоб ця інформація не виходила за межі розгляду. Тобто під час розгляду скринінгових заявок сторони діляться конфіденційною інформацією.
Ангеліна Завадецька: З метою уникнення корупційного впливу?
Володимир Ланда: Ну, можуть бути комерційні таємниці, які вони готові розкрити комісії, але не готові розкривати на загал. І держава має забезпечити те, що ця інформація залишиться конфіденційною.
Максим Самойлюк: Чи є країни, які надто захопилися скринінгами інвестицій і прямо почали втрачати всіх підряд — не тільки корозійний капітал, але й нормальних інвесторів теж?
Володимир Ланда: Іноді ми не дізнаємося про це, тому що якщо була заявка на купівлю якоїсь компанії, в деяких юрисдикціях це розкривається, в деяких — ні. В деяких розкривається лише загальна кількість за рік, без розбивки, які були висновки.
Так, теоретично може бути, що якомусь інвестору відмовили безпідставно. Цього на 100% уникнути не можна. Але з огляду на те, що відхиляється в цілому 1–5% заявок, я думаю, що це некритична ситуація.
Інша річ, що ми не маємо вимагати від добросовісного інвестора надто багато інформації. Умовно кажучи: з одного боку, ми просимо ідентифікувати кінцевого бенефіціара — це логічно. Просимо надати підтвердні документи цього бенефіціара — теж логічно. Якщо вони складені іноземною мовою, вимагати переклад — в принципі теж логічно.
Але якщо в підсумку Microsoft щось купуватиме в Україні, і ми скажемо: «Будь ласка, нотаріально завірена копія паспорта власника Microsoft пана Гейтса» — то це буде, очевидно, надмірно. Тому поточну пропозицію трохи докрутили в інвестиційний бік: по-перше, те, що торгується на біржах, вже пройшло певні скринінги, тому там спрощена процедура. По-друге, якщо документація англійською мовою, її не треба перекладати і робити нотаріально завірені копії — це загальновизнано, держава Україна зможе це опрацювати, і це вже достатньо дружньо для інвесторів.
Ангеліна Завадецька: Говорячи про законопроєкт — його ще не зареєстрували в комітеті, але оскільки ви були залучені до підготовки і бачили його, розкажіть: що в ньому доброго, а що поганого, що критично ще треба змінити?
Володимир Ланда: У нас до цього законопроєкту було 5 критичних зауважень і з пів сотні менш критичних. Критичних не залишилось. Серед некритичних залишаються речі, які хотілося б підкрутити. Наприклад, є певні лазівки для громадян Республіки Білорусь, яка не є країною-агресором у розумінні українського законодавства, і щодо якої може бути дискусія: чи є санкції проти держави Білорусь, чи тільки проти Олександра Лукашенка, чи проти якихось підприємств та фізичних осіб.
Також є деякі терміни, які вживаються в законі, але не визначені в його тексті, і в іншому законодавстві їх теж немає — це створює правову невизначеність. І ще треба домовитися, який горизонт російського капіталу ми хочемо відстежувати. Наша пропозиція — щоб цей горизонт був довшим, тому що російська війна триває з 2014 року, повномасштабна — з 2022-го. Зрозуміло, що громадяни Росії чи російські компанії — це одразу заборона інвестицій. Але якщо російський капітал був присутній останній рік-два, то теж очевидно, що ці компанії спеціально вийшли, щоб трохи замаскуватися.
Чи маємо ми допускати компанії, які побачили, що в 2014 році трапилося щось страшне, і розірвали зв’язки з Росією в 2014–2015 роках? Можливо, але це все одно залишається фактором підвищеного ризику. Для мене горизонт у 10 років є достатньо прийнятним.
Є також дуже багато речей, які мають бути зроблені після того, як закон буде підписаний: публічні дедлайни, консультації з бізнесом. Бізнес не приділяє цьому достатньої уваги — одна з причин у тому, що немає великого інтересу ні серед бізнесу, ні серед міжнародних партнерів. Ми, очевидно, говоримо не про зараз і навіть не про 2027-й рік. Коли бізнес розуміє, що це речі, які матимуть наслідки у 2028-му і далі, вже не так багато компаній мають горизонт планування, розрахований на таку кількість років.
Максим Самойлюк: А хто взагалі є ініціатором цього законопроєкту? Хто це просуває — це не ви, це не бізнес, це не міжнародні партнери. Хто це?
Володимир Ланда: Є різні стейкхолдери. З тих законопроєктів, що вже зареєстровані: автор одного — колишній народний депутат Дмитро Наталуха, автор іншого — народний депутат Людмила Буймістер. Зараз готується до реєстрації третє, доопрацьоване. Я думаю, там буде колектив авторів, і більшість з них також будуть членами профільного комітету з питань економічного розвитку. Американські партнери зацікавлені. У них є очевидний інтерес — мінімізувати участь китайського бізнесу.
Максим Самойлюк: Або зменшити конкуренцію для себе.
Володимир Ланда: Ну, це навіть не «або» — це воно і є. Зокрема, в телекомунікаційному секторі є така проблема.
Максим Самойлюк: Але в телекомунікаційному секторі є, наприклад, фіни, у яких є свій інтерес — фінська компанія Nokia. Колись у всіх були такі мобільні телефони. То чи не буде законопроєкт спрямований проти них на користь американців?
Володимир Ланда: Точно не має бути жодного сприяння окремим юрисдикціям. Якщо воно є — закон вже не дуже ринковий. З неринкових законів останньою була мінімальна угода зі Сполученими Штатами, яка розрізняє міжнародних інвесторів. Угода не має тих масштабів, які планувалися на етапі її підготовки. Якщо згадати, що на початку говорили про мільярди, то десь приблизно так і відрізняється угода від того, що планувалося. Дискримінація може бути тільки для країн, які становлять реальну загрозу економічним та іншим інтересам України.
Максим Самойлюк: Американці — хто ще із зацікавлених?
Володимир Ланда: Я б не сказав, що якісь інші країни в цьому зацікавлені, але Організація економічного співробітництва та розвитку жваво цікавиться. Сподіваюся, ніяких таємниць їхніх не розкрию, а якщо розкрию, то вже пізно. Вони казали, що навіть якщо ви приймете таке, що було восени, то це прям загроза для інтеграції України в ОСІД.
Вони кажуть, ми, звичайно, не будемо вам відмовляти, але навіть якщо ми залишимо безрозгляд, то всі все зрозуміють, щоб ваш трек не… ганьбити, але зараз нову редакцію вони вже не очікували такого прогресу за півроку в тексті, і вони з цією редакцією вже краще до неї ставляться, тому що вона вже відповідає принципам OCT, які викладені публічно і яким поточна версія відповідає.
Сподіваюся, що вона фактично готова до першого читання, тобто навіть якщо ми розуміємо, що там можуть бути певні бажання щось докрутити, це саме те, що має відбуватися між першим та другим читанням. Головне це те, що принципово забезпечений баланс між безпеками та економічними інтересами, при тому, що ми точно знаємо, що нам треба і те, і інше.
Ангеліна Завадецька: Якщо закон ухвалять у хорошій редакції, як через п’ять років ми зрозуміємо, що скринінг в Україні справді запрацював?
Володимир Ланда: Для цього нам два індикатори потрібні, по суті. Перше, доброчесні компанії не стикнулися з серйозними проблемами, заповнили документи, їм сказали «можна», і недоброчесній компанії отримали відмову. Це два фактори, необхідні і достатні для визначення, як працює закон. Інше питання, що це не чіткі множини, що таке добра компанія, що таке погана компанія, неочевидно. Більше того, це може навіть бути не очевидно експертам, виключеним на підставі публічної інформації. Не публічно комісія може бачити якусь додаткову інформацію, яка є інформацією з обмеженим доступом, і всі сторони зацікавлені в тому, щоб вона не вийшла, але це може бути підставою для відмови, і ви не зможете оцінити, наскільки це достатня підстава.
Так може бути.
Також є такий механізм, який використовують абсолютно більшість, якщо не всі країни. Це погодження правочину з умовами. Це означає, вам можна, якщо виконати певні умови. Наприклад, це може стосуватися структури акціонерів. Наприклад, у вас питань до компанії нема, у вас є міноритарний акціонер, у якого там частка завелика. Якщо б вона була, наприклад, менше 5%, то тоді ми можемо дозволити транзакцію. Або ми можемо її дозволити, а ви берете зобов’язання, що частка акціонера зменшиться до 5%, наприклад. Але насправді, коли в більшості юрисдикцій, коли ідентифікується загроза, інвестору пропонується надати самостійно якісь пропозиції щодо усунення цієї загрози.
Якщо, наприклад, ви кажете, що цей інвестор з 5% це проблема, а компанія каже, що це взагалі не принциповий момент, завтра його попросимо, він продасть і не буде фігурувати особисто в цій компанії, тоді це вирішується швидко. Іноді для компанії це більш складне рішення, і вона приймає рішення, чи вона згодна на ці умови, чи вона відмовляється від інвестицій.
Ангеліна Завадецька: Сподіваємося, що новий законопроєкт і скринінг інвестицій не відлякає, а навпаки, приведе чудових, гарних інвесторів в Україну. Будемо за цим слідкувати.