Долари на сушарці/Ілюстративне зображення
Ангеліна Завадецька: Ольго, я хочу почати з простого, з бази. Коли людина отримує гроші на картку або переказує їх, в який момент банк включає фінмоніторинг? Що це таке? Що саме починає перевіряти банк? І для чого нам взагалі потрібен фінмоніторинг? Чому держава лізе в наші транзакції?
Ольга Василевська-Смаглюк: Якщо в банку вже є ділові стосунки з тією чи іншою особою, то банк не робить додаткових перевірок, якщо операції характерні для цієї особи. Наприклад, вона щомісяця отримує ₴10 тис. і витрачає ₴5 тис. Але якщо раптом ця людина починає здійснювати нехарактерні для неї операції — наприклад, витрачає ₴10 тис., лізе в ліміти, або, що, мабуть, більш релевантно для фінмону, починає отримувати кошти від непов’язаних із нею осіб. Або пропускати кошти через себе: у неї зайшло ₴100 тис. при нормальному ліміті в ₴10 тис., і через три хвилини одразу вийшло. Тоді одразу включається фінансовий моніторинг, тому що людина здійснює нетипову для себе фінансову операцію. Це дуже важливо.
Для чого потрібен фінансовий моніторинг? Для того, щоб убезпечити громадян від використання їх у злочинних цілях. Ми можемо зараз говорити відкрито: іноді картки фізичних осіб використовуються для відмивання. Студент, пенсіонер чи людина, необізнана у фінансовому секторі, за ₴300 надає доступ до свого банкінгу — і так починають працювати злочинні схеми. Або, наприклад, реєструється фізична особа-підприємець, яка не веде жодної господарської діяльності, а її рахунком ФОП користуються люди, які займаються відмиванням коштів.
Загалом фінансовий моніторинг потрібен для того, щоб знизити і корупційні ризики, і ризики тіньової економіки, ухилення від сплати податків. Кожна людина, не знаючи базових фінансових правил, може стати жертвою таких злочинних схем. А це, окрім кримінальної відповідальності, може означати ще й період, коли людину виключать з усього банківського обслуговування, бо вона вважатиметься неблагонадійною.
Максим Самойлюк: Крім таких дрібних транзакцій, нетипових для користувачів банків, чи є якийсь поріг, за якого фінмоніторинг стає обов’язковим для будь-яких великих операцій? І чи не виходить так, що інколи фінмоніторинг перетворюється з перевірки походження коштів на надмірне втручання в приватні справи і просто виштовхує користувачів банків у готівку чи в криптовалюту?
Ольга Василевська-Смаглюк: У готівку чи в криптовалюту виштовхує зазвичай тоді, коли треба здешевити операцію. У нас, на жаль, через певну бездіяльність деяких народних депутатів досі не легалізовано віртуальні активи, тож операції у віртуальних активах проводити дешевше, бо вони не оподатковуються. Готівка, з одного боку, завжди дешевша, а з іншого — це й інкасація, і потреба проводити операції у фізичній близькості контрагентів, використовуються так звані перестановки, але це вже окрема історія.
Що стосується ризикових операцій, у нас є допорогові та порогові операції. Поріг зараз — ₴400 тис., і в законопроєкті про вступ України до Єдиної зони платежів у євро ми пропонуємо збільшити його до ₴550 тис. До цього порогу банк зазвичай може ставити менше питань. Усі порогові операції потрапляють до Держфінмоніторингу і там уже моніторяться на походження коштів, на можливу ризиковість, перевіряються контрагенти і так далі.
Про виштовхування людей додатковими запитаннями мова, як на мене, не йде з простої причини: якщо операції характерні для тієї чи іншої особи, ніхто про них не питає. Але в різних банківських і небанківських фінансових установах використовуються різні моделі, за якими навіть допорогові операції можуть вважатися ризиковими. Тут уже працює професійне судження банків, а банки мають різний ризик-апетит. Хтось може провести через себе ₴1 млн, а потім пояснювати регулятору, Національному банку, чому він здійснив цю операцію і чому вважає її легальною. А хтось від таких операцій відмежовується, бо розуміє: якщо це справді нелегальні кошти, регулятор може застосувати заходи у вигляді дуже великих штрафів.
Основна ідея штрафів і заходів впливу у сфері фінансового моніторингу — зробити легалізацію коштів настільки дорогою, щоб вона не була інструментом у нашій державі. Якщо ти переказуєш ₴5 тис., а потім заплатиш ₴500 тис. штрафу, ти багато разів подумаєш, чи воно тобі потрібно.
Ангеліна Завадецька: Хочу більше на цьому зосередитися. Чому виходить так, що фінмоніторинг іноді зупиняє невеликі суми, а може не помітити великих корупційних чи шахрайських схем? Яких реформ тут бракує, окрім більших штрафів, про які ви сказали?
Максим Самойлюк: Не помітити або інколи спеціально пропустити.
Ольга Василевська-Смаглюк: У кожного банку свій ризик-апетит. Якщо банк вважає, що готовий потім відповідати перед регулятором, проходити перевірки, відповідати перед правоохоронними органами, теоретично він може здійснити ризикову операцію, за якою можуть ховатися нелегальні кошти. Але маємо розуміти, що банк — не поліція і не слідчий орган. Якщо банку приносять документи, це є підтвердженням. Банк не може перевірити автентичність цих документів, а дуже часто підсовують підробки.
Уся архітектура побудована так, що не тільки банк відповідає за можливість відмивання коштів. Будь-який здоровий банк, який цінує свою ліцензію, не хоче стати інструментом легалізації. Він розуміє можливі наслідки, зокрема іміджеві — ми бачили це в скандалах. Тому автентичність документів можуть досліджувати вже правоохоронні органи. Будь-яка порогова операція все одно потрапляє до Держфінмоніторингу, і там вирішують, відправляти матеріали правоохоронцям чи ні. Система побудована так, що на кожному етапі хтось може щось запідозрити.
Тому ми бачимо таку ситуацію в усьому світі: навіть через 10–20 років до зловмисника, який хотів відмити кошти, і до його пособників — банківського співробітника, відповідальної особи з фінансового моніторингу, державного службовця — можуть прийти й запитати: а навіщо ви тут відмивали? Такі справи не мають строку давності — в усьому світі і в Україні теж.
Максим Самойлюк: Крім банків, є ще Державна служба фінансового моніторингу, і в парламенті зареєстровано проєкт звернення до Кабінету Міністрів щодо відсторонення її голови Філіпа Проніна. Частина нардепів навіть вимагає його звільнення. Як ви оцінюєте роботу пана Проніна? Чи підтримуєте ви його відсторонення чи звільнення? І в чому взагалі суперечки та проблеми?
Ольга Василевська-Смаглюк: Голову Державної служби фінансового моніторингу призначили два чи два з половиною роки тому без жодного конкурсу. На той момент він очолював Полтавську обласну адміністрацію. До Держфінмоніторингу він мав дуже опосередкований стосунок: багато років тому працював у Держфінмоніторингу, потім перейшов до АРМА, потім був ряд скандалів — ви пам’ятаєте, пов’язаних із державними закупівлями для оборонного сектору. Тому довіри до цієї особи небагато, зокрема й у мене.
Я не є прихильницею цієї постанови. Я вважаю, що Кабінет Міністрів має знайти політичну волю і силу або відправити цю особу на конкурс, або взагалі оголосити новий конкурс — і ухвалити це політичне рішення.
Чому я так вважаю? Він досить закритий, не бере участі в жодних дискусіях. Ми, до речі, з AML Hub зараз створили подкаст, присвячений саме фінмоніторингу, і я досі не почула від нього ні згоди, ні відмови взяти в ньому участь. Фінансовий моніторинг потребує дискусії, а з боку Держфінмону її немає взагалі.
Чи можна зараз повісити на Держфінмон усі корупційні скандали? Ні, не можна. Держфінмон — дуже закрита структура, це фінансова розвідка. Ми не знаємо, які матеріали вони відправляють правоохоронцям, а які ні. З національною оцінкою ризиків, яку, до речі, ухвалили зовсім нещодавно і в якій проаналізовано всі ризики відмивання в країні за 2022–2024 роки, Держфінмон впорався непогано, але ухвалення затягнули загалом на рік. Національна оцінка ризиків — це база для шостого раунду взаємної оцінки MONEYVAL, який мав відбутися в Україні 2027 року, але, за останніми даними, відкладений через воєнний стан.
Через недосконалість усієї системи, зокрема й Держфінмону, ми можемо потрапити до сірого списку ФАТФ як країна, що не справляється з ризиками відмивання коштів. В умовах війни це дуже велика загроза, втрата довіри інвесторів. Ми добиваємося, щоб туди включили Росію, а можемо, не дай Боже, потрапити самі.
Максим Самойлюк: Чи можна сказати, що система фінмоніторингу в Україні загалом ширша за конкретну державну службу і конкретну особу, яка нею керує? Що треба розділяти довіру до інституцій і до вибудованих процесів, і навіть якщо в конкретній структурі є проблеми, це не означає, що фінмоніторинг нам не потрібен узагалі?
Ольга Василевська-Смаглюк: Сказати, що є проблеми саме в операційній діяльності Держфінмоніторингу, я не можу, бо мені про це невідомо — фінансова розвідка, закрита структура. Але фінмон побудований як великий ланцюг. У нас є суб’єкти первинного фінансового моніторингу: банки, небанківські фінансові установи, визначені нефінансові установи та професії — нотаріуси, рієлтори, адвокати, торговці предметами розкоші, предметами мистецтва і так далі.
Там, де регулятор — Мін’юст, я бачу основну проблему: жоден рієлтор на моїй пам’яті не спитав про походження коштів на придбання житла. Звідси цілий пласт проблем, коли судді, прокурори, депутати оформлюють маєтки на третіх осіб і так далі. Ще великий пласт — віртуальні активи: там має бути свій регулятор, і він досі не визначений «завдяки» багатьом народним депутатам, які не можуть ухвалити профільний закон. Далі — гральний бізнес, широке поле для відмивання коштів. Як регулюється фінансовий моніторинг у гральному бізнесі? Аж ніяк. І тут питання до Мінфіну разом із Мінцифри.
Що стосується банків і небанківських фінансових установ, де регулятор — Нацбанк, там усе працює досить добре. Так, є перекоси, але не помиляється той, хто не працює. Національний банк наклав на піднаглядні установи ₴1,5 млрд штрафів за недотримання закону про протидію легалізації коштів — це з моменту ухвалення закону у 2020 році. Це багато. Розуміючи, що штрафи будуть великими, банки та інші фінансові установи почали зважати на відповідальність, яка їх чекає за порушення.
Далі Держфінмон отримує інформацію про транзакції абсолютно від усіх перелічених суб’єктів первинного фінансового моніторингу. А далі вже правоохоронці: комусь передають матеріали, комусь ні. Це велика робота. Але, як показали антикорупційні розслідування, правоохоронцям не завжди потрібні дані Держфінмону — вони й самі добре справляються.
А далі вже прокурори й судді ухвалюють рішення: винна людина у відмиванні чи ні, треба конфіскувати незаконно набуте чи не треба. І тут найбільша проблема. З ₴2 млрд, які правоохоронна система ідентифікує як легалізовані, в дохід держави конфісковано лише ₴5 чи ₴8 млн. Це 0,2% за всіма кримінальними провадженнями. Це дуже мало.
Потрібно навчати кожну ланку окремо, пояснювати людям, наскільки це важливо, бо сіра економіка, чорна економіка, усі ці злочинні схеми забирають гроші з кишень наших громадян. Кожен суддя, прокурор, кожен, хто є останньою інстанцією, має розуміти, що від їхнього рішення залежить, як суспільство далі реагуватиме на такі правопорушення, бо відмивання — похідне від корупції. Що краще суспільство буде обізнане і що менше кожна ланка захоче ставати інструментом відмивання, то більше грошей залишиться в нашій державі. Про це має знати кожен.
Ангеліна Завадецька: Перейдімо до історії з ПЕПами — політично значущими особами. Цей статус, а в українських реаліях, можна сказати, і тавро, довічно отримують чинні та колишні держпосадовці. Хочу почати з того, навіщо цей статус існує. І одразу, можливо, забіжу наперед: у закон про оподаткування цифрових платформ перед другим читанням потрапили зміни щодо ПЕПів. Що саме туди вписали і хто автор цих правок?
Ольга Василевська-Смаглюк: Політично значуща особа — це окрема категорія для фінансового моніторингу. Чому? Тому що політично значуща особа, коли б вона не обіймала ту чи іншу посаду, може мати доступ до бюджетних коштів, може мати зв’язки, які використовує у власних інтересах, і так далі. Тому ФАТФ розглядає ПЕПів як окрему категорію громадян, яка має ширший доступ до коштів, що можуть стати предметом корупційних діянь, а потім легалізації. І тому довічний статус ПЕПа потрібен у фінансовій системі, щоб ідентифікувати цю можливу загрозу.
Водночас у нашому законі взагалі немає поняття довічного статусу. Є особи, які обіймають або обіймали визначні публічні посади. І є особи, пов’язані з ними, — про них теж не варто забувати. Загалом політично значущих осіб і пов’язаних із ними осіб у нас зараз 150 тис.
У 2020 році ми ухвалили закон, за яким це вже не особи протягом трьох років після завершення повноважень, як було раніше, а особи, які обіймають або обіймали посади. Тоді й почалися ці гойдалки: банки та інші установи, відповідальні за фінансовий моніторинг, не знали, як обслуговувати тих, хто обіймав посаду колись, 20 років тому. А ризик-орієнтований підхід, який ми тоді, п’ять-шість років тому, тільки почали використовувати, — це не константа, це, знаєте, філософське питання, але застосовуватися він має. Бо якщо ПЕП, наприклад, отримував зарплату, потім перестав її отримувати, інших доходів немає, а тут на нього починають надходити мільйон, два, три, — виникають запитання.
Ангеліна Завадецька: Але, наскільки ми пам’ятаємо, при мільйоні, двох, трьох запитання можуть виникнути до будь-кого, не тільки до ПЕПа.
Ольга Василевська-Смаглюк: Так, абсолютно. Нетипові операції — це основний маркер.
І тут ПЕПи почали боротися за свої права, влаштували таку собі профспілку й почали казати: ми не хочемо щопівроку проходити верифікацію, ідентифікацію, надсилати додаткові документи про походження коштів. Ось у нас є декларація, ми вписали туди три мільйони готівкою, і декларація з $3 млн готівки є підтвердженням походження моїх коштів. Ну ні, дорогі друзі, так не буде.
І у 2023 році цей статус відкотили назад до трьох років. Що сталося? І Єврокомісія, і всі наші міжнародні партнери, які відповідали за реформу протидії легалізації коштів, відчули себе обманутими. Вони сказали: ми дали вам за цей закон 361 допомогу на $600 млн […]. А тепер у закон про цифрові платформи знову вставляють норму про те, що через 12 місяців після завершення повноважень ПЕПи вже не підлягають посиленому фінансовому моніторингу. Так не буде.
Посилений фінансовий моніторинг виникає тоді, коли відповідальна особа з фінансового моніторингу, застосовуючи ризик-орієнтований підхід, бачить, що особа здійснює нетипові операції, продовжує мати вплив на державні підряди і так далі.
Але подивімося на цифри. Я вважаю питання ПЕПів дуже роздутим. Чому? Тому що з 50 тис. ПЕПів, які в нас були на момент ухвалення закону, їх стало 150 тис., і лише 30% із них зараз мають високий ризик — замість 68% раніше. Тобто в нас плюс-мінус 30 на 30: 30% високого ризику, 30 з чимось — середнього і 28% — низького. Це нормальний баланс.
Якщо подивитися на кількість відмов ПЕПам у проведенні операцій, вона взагалі не витримує критики всіх цих маніпулятивних дописів у соцмережах. На 150 тис. ПЕПів і пов’язаних із ними осіб — лише три-чотири відмови у встановленні ділових відносин. Це практично нуль відсотків. І приблизно 300 відмов у проведенні операцій — це дуже мало порівняно з кількістю операцій, які проводять ПЕПи загалом. А якщо я вам ще розкажу, куди вони проводять ці операції, скільки з них готівкою і який обсяг коштів ПЕПи зараз відправляють за кордон, — це буде ще одна окремо записана передача.
Що я про все це думаю? Думаю, що є люди, які бажають легалізуватися, зокрема й за кордоном. І свято вірять, що якщо цей статус політично значущої особи знімуть в Україні, він автоматично зніметься і за кордоном. Це неправда. Іноземна політично значуща особа піддається ще глибшому моніторингу — як у нас щодо іноземних послів, голів дипломатичних місій, міжнародних організацій, так і за кордоном: наших ПЕПів ще глибше досліджуватимуть банки в тих країнах, де вони зараз перебувають. А вони хочуть легалізувати там кошти, набуті тут, можливо, не зовсім законно, і вивезти ці кошти за кордон. У цьому вся складність.
І зараз маніпулюють тим, що в нас ПЕПи — жертви репресій. Ну вибачте, не смішіть мої капці, бо всього українського народу проблеми ПЕПів взагалі не болять.
І ще одне. Коли кажуть, що статус політично значущої особи вбив у нас державну службу, згадаймо, що такий статус мають посли, голови державних підприємств, директори, члени наглядових рад. Ви колись бачили «вбитих» членів наглядових рад із зарплатами понад мільйон? Я, чесно, не бачила. Стоїть черга з людей, які хочуть стати ПЕПами, очолити якесь підприємство, отримувати нормальну зарплату, як на сьогоднішні умови — кінську. Тож казати, що це вбиває держслужбу, — ні, не вбиває. Держслужбу вбивають кримінальні провадження, але — не крадіть. А якщо ви хочете стати на потоки нашого бюджету, розпоряджатися мільярдами, ухвалювати рішення не завжди на користь держави і при цьому не нести жодної відповідальності, то, вибачте, це не мої проблеми.
Максим Самойлюк: Ви дуже добре підсвітили, чому ми взагалі говоримо про ПЕПів: переважної більшості українців це не стосується, вони не ПЕПи. Але ПЕПи — це водночас і керівники держпідприємств, висококваліфіковані державні посадовці, які роблять дуже важливу роботу, а особливо у війну якісне державне управління дуже важливе. Ми можемо дивитися на об’єктивні показники, які ви назвали, і там, грубо кажучи, проблем немає. Але є суб’єктивне сприйняття: професіонали, технократи зважують, іти їм чи не йти. В деяких випадках справді стоїть черга, а в деяких знайти людей складно, зокрема тому, що суб’єктивно їм здається, що стати ПЕПом — це буде дуже неприємно. Тому про це важливо говорити.
На ваш погляд, чи справді зараз працює саме ризик-орієнтований підхід? Як я це бачу: я банк, до мене приходять два ПЕПи. Один звільнився два місяці тому, зберігає якісь ділові контакти — на мою думку, я б дав йому високий ризик. А другий уже кілька років не працює, можливо, вже пенсіонер, живе на пенсію і свої заощадження — до нього, на мою думку, взагалі не має бути перевірок. Чи працює це в нас зараз так, щоб люди не боялися ставати ПЕПами?
Ольга Василевська-Смаглюк: Максиме, у кожного банку свій ризик-апетит. Хтось прийме на обслуговування особу, яка звільнилася два місяці тому і, можливо, зберігає певні контакти, але має абсолютно чисту перед банком біографію: отримувала зарплату, можливо, якісь дивіденди, можливо, в дружини є підприємства — ніхто ж цього не забороняє. Банк визначив, що в неї середній чи низький ризик, і може взяти її на обслуговування. А є, як ви сказали, людина, яка 20 років тому відслужила державі й тепер, умовно, вирощує городину. Вирощує у дуже великих обсягах, умовно, є ФОПом, торгує на базарі за готівку і не використовує РРО. Високий у неї ризик, середній чи низький?
Максим Самойлюк: Політичний ризик низький, мені здається.
Ольга Василевська-Смаглюк: Політичний ризик низький, але як у фізособи, яка, можливо, невідомо звідки отримує ₴1 млн, а через три місяці звідкись надходять ще кошти, — ми можемо фантазувати скільки завгодно — у неї може бути середній ризик. І кожен банк як комерційна організація має право вирішити, обслуговуватиме він цю людину чи ні.
У ПЕПів є проблема, і треба бути до кінця відвертою — я буду. Банк іноді не може вирішити, хоче він підвищувати свій ризик-апетит чи ні. І він водить ПЕПа по колу: принесіть довідку про доходи, принесіть довідку про право власності, принесіть договір купівлі-продажу нерухомості 30-річної давнини. Таке є. Це робиться для того, щоб і не відмовляти, і не онбордити клієнта: банк не може визначитися, але й не хоче псувати статистику відмов. Це справді проблема, і зараз Національний банк її вирішує, надаючи роз’яснення комерційним фінансовим установам, як їм діяти. І, до речі, це врегульовано законом: банківська установа повинна невідкладно пояснити, чому вона не бере клієнта, не онбордить, затягує час.
Окрім цього, Національний банк проводить щомісячні зустрічі з банками, де обговорюють різні кейси, малюють схеми — наприклад, як це відбувається із заставами. Щодо застав був шалений шквал скандалів. Хтось не міг внести заставу, а хтось зміг — і це коштом якихось невідомих ФОПів, які десь там «наколядували» з дропів.
Банківські установи скаржаться, що, наприклад, автобусами звозять громадян — мені це нагадало вибори часів Януковича. Звозять автобусами людей із мішками готівки до ₴400 тис., наприклад по ₴399 тис. Людина підходить до каси, шикується черга, і касир запитує: чому ви вносите заставу саме за цю особу? Вона каже: мене попросили. Каса закривається, ця людина не змогла внести заставу. «Мене попросили» — це не пояснення і не зв’язок з особою, за яку ти вносиш заставу. Ти просто як «здрасті» прийшов і приніс ₴399 тис., бо це допорогова операція. Відмовлено. Підходить другий, у нього ₴399 999. Чому саме така сума застави? Тому що це допорогова операція. Відмовлено. Але це не пояснення мотивації людини, за яку ти вносиш заставу. Поясненням може бути: це моя державницька позиція, я вважаю, що людину заарештовано несправедливо; чи я її сусідка; чи я хрестила її дитину. Це пояснення зв’язку з тією чи іншою особою. Це треба розуміти, щоб привносити якусь культуру.
Нове віяння у внесенні застав — мені сьогодні розповіли, дуже цікаво, ділюся. Багатьом людям із хорошими, високими зарплатами чи іншими доходами від бізнесу банки відкривають кредитні ліміти на платіжних картках: комусь ₴500 тис., комусь ₴200 тис. Ця людина вже має історію стосунків із банківською установою, банк їй довіряє і відкриває ліміт відповідно до її репутації в банку. І людина приходить і каже: я хочу з кредитної лінії, яку ви мені відкрили на моїй платіжній картці, внести заставу. І переказує на рахунок ВАКС до ₴500 тис. По суті, бере в банку кредит на внесення застави. І ця застава проходить, бо це вже не фінмон, а усталені стосунки з банком, і банку не треба перевіряти власні кошти, які він дає в кредит. Ще й банк заробляє на відсотках із цієї застави. Це нормальний механізм виходу з ситуації, коли в тебе є готівка, походження якої ти не можеш підтвердити: з кредитної лінії, будь ласка, вноси заставу без проблем.
Максим Самойлюк: Але при цьому, якщо не помиляюся, у кейсі Ірини Мудрої її адвокати скаржаться, що банки взагалі не пропускають жодних платежів на застави, навіть тих, що потенційно можуть пройти фінмоніторинг, бо нібито є якесь роз’яснення чи вказівка не пропускати такі платежі взагалі.
Ольга Василевська-Смаглюк: Деякі банки — за моїми даними, 29 із 59 банківських установ в Україні — вирішили не брати участі в заставах. Це їхнє право як комерційних установ — не брати участі в тих чи інших видах операцій. Так само, наприклад, одні банки відмовляються проводити платежі гральному бізнесу. Це нормально, це їхній ризик. Вони хочуть, скажімо, тільки кредитувати сільгоспвиробників чи займатися лише експортно-імпортними операціями.
Тому в кейсі Мудрої, можливо, були певні питання щодо застав, і Національний банк на це відреагував: дав роз’яснення, що потрібно негайно пояснювати, чому не приймається та чи інша застава, а не водити по колу. Ці кейси обточуються так само, як і будь-які інші реформи в нашій країні.
Але коли адвокати тієї чи іншої особи починають вносити по ₴10 — по-перше, Національний банк узагалі не бачить жодних операцій у прямому ефірі, немає в Національного банку чарівної кнопки, щоб щось там регулювати. А банк ці ₴10 блокує свідомо. Бо якщо це застава в ₴20 млн і ви хочете вносити її по ₴10 — так не буде. Потрібно прийти в банк, поговорити з відповідальною особою і сказати: у нас є такі-то документи про походження коштів, такий-то зв’язок ми можемо довести, і так далі. У такій взаємодії народжується істина.
І взагалі я радила б адвокатам приходити до профільних асоціацій — у нас є кілька хороших, Незалежна асоціація банків України, АУБ, де беруть участь усі банки, — і напряму спілкуватися з банками через посередника в особі асоціації. Це відкритість діалогу, без жодних схем, «муток» і накруток, і це робить усю систему прозорішою. Наскільки я знаю, у Ірини Мудрої зараз не має бути проблем із внесенням застави.
У мене інше питання — ₴300 млн зі Столара. У Столара немає запобіжного заходу — точніше, є у вигляді застави, але він не заарештований, не затриманий і так далі. Де застава? І людина, яка прагнула завести кошти в іноземній валюті прямо на рахунок ВАКС, у мене викликає запитання. У ВАКС немає рахунку в іноземній валюті, всі застави вносяться в національній валюті, якою, нагадаю, є гривня. І тут теж було бажання завести кошти напряму на ВАКС, щоб — це моя версія, я не знаю, чи вона відповідає дійсності — швидко розрулити питання з можливими претензіями антикорупційних органів, а далі вивезти ці кошти назад, бо застави повертаються. І Столар, знову ж таки, за моєю версією, не хотів, щоб кошти залишалися в Україні, бо потім не зможе вивезти їх назад.
Але я нагадую всім народним депутатам і всім, хто заповнює декларацію в НАЗК: те, що ви написали в декларації, що маєте готівкою скільки завгодно грошей…
Максим Самойлюк: Або криптовалюти на стільки-то мільярдів.
Ольга Василевська-Смаглюк: Або криптовалюти, це дуже креативно, — не є підтвердженням походження ваших заощаджень. Легальність і легітимність походження всіх коштів, які ви там записали, вам рано чи пізно все одно доведеться доводити.
Ангеліна Завадецька: Пропоную переходити до SEPA. Поговорімо, що це таке, чому SEPA називають так званим фінансовим безвізом, що це змінює для України і які там проблеми.
Ольга Василевська-Смаглюк: SEPA — це закон, який дозволить нашим банкам вступити до Єдиної зони платежів у євро і максимально здешевити платежі для всіх українців, які живуть в Україні або переказують кошти в Україну чи з України — у 41 іншу країну світу. За перший рік імплементації цієї реформи всі українці, де б вони не були, зможуть зекономити до ₴10 млрд. У середньому кожен українець, який регулярно здійснює платежі, зможе зекономити до €500, а для бізнесу це €3–5 тис. економії на рік. Це дуже суттєва сума.
У чому питання? У тому, що Європейська платіжна рада має бути впевнена, що гроші, які виходять з України або заходять в Україну, білі й пухнасті, невідмиті, не спрямовані на фінансування тероризму та інших злочинів. Для цього наші європейські партнери мають переконатися, що в Україні створено всю цю гарну архітектуру протидії легалізації коштів. Зокрема — створено реєстр банківських рахунків і сейфів фізичних осіб, бо для юридичних осіб такий реєстр уже є.
Наші антикорупційні та правоохоронні органи і так мають доступ до інформації, в кого і де який рахунок. Це не означає, що вони мають доступ до вмісту рахунків — для цього потрібне рішення суду. Але, надсилаючи зараз запити в банки щодо тієї чи іншої особи, вони отримують відповідь: так, в Іванова Івана Івановича є такий-то рахунок у такому-то банку. Створивши реєстр, ми прискорюємо отримання цієї інформації для десяти правоохоронних органів — вони матимуть прямий, безперешкодний, миттєвий доступ до неї.
Але це вбезпечить наших бабусь від того, що їхніми даними скористаються незаконно. Це вбезпечить нас від того, що чиїмсь ФОПом скористаються і зроблять дропом людину, яка взагалі не розуміє, що це таке, і яка стає інструментом можливого ухилення від сплати податків і незаконного обігу коштів.
Тож, якщо коротко, ця реформа цілком аналогічна реформі доступу до європейського роумінгу, коли ми зекономили дуже багато коштів. Це як приєднання України до європейської енергосистеми, яке ми чудом здійснили в ніч вторгнення, 24 лютого. Це як отримання безвізу. Тобто ми можемо фінансово євроінтегруватися вже сьогодні, ухваливши закон 14327-д.
Ангеліна Завадецька: Тоді в чому проблема? Хто проти створення цього реєстру? І якщо частина депутатів вважає реєстр надмірним втручанням, то яку альтернативу вони пропонують? І цікаво, суперечка точиться саме про спосіб виконання вимоги чи взагалі про її виконання?
Ольга Василевська-Смаглюк: Знаючи, що це дуже важлива реформа, яка принесе нашим громадянам економію коштів, а окрім цього, за планом Ukraine Facility дасть нам €4,5 млрд і є частиною DPL Світового банку, що на сьогодні дасть нам ще $0,8 млрд, — народні депутати почали маніпулювати і зробили цей законопроєкт заручником для протягування своїх інтересів. Одна політична сила каже: якщо ви впишете конкурс на голову Держфінмону, ми проголосуємо. Але це не є предметом цього законопроєкту. Ухвалюйте окремий. У цьому законопроєкті і так є аудит Держфінмону за участю міжнародних експертів — і на основі цього аудиту звільняйте кого завгодно.
Ангеліна Завадецька: А що саме в цьому законопроєкті справді потрібно для вступу до SEPA, а що є ширшою реформою українського фінмоніторингу?
Ольга Василевська-Смаглюк: Усе, що є в цьому законопроєкті, — це екстракт того, що нам потрібно. І якщо ми не ухвалимо його, а президент не підпише до листопада… Насправді все, що є в цьому законі, обов’язкове для того, щоб Україну як державу, а потім і кожну комерційну банківську установу прийняли до Єдиної зони платежів у євро. Нічого екстраординарного там немає.
Там були навіть вимоги підвищити штрафи за невиконання антилегалізаційного законодавства. Вони й так зараз високі, і від цієї норми ми відмовилися. Ми також пішли на поступки щодо підвищення порогу до ₴550 тис. І був ще ряд поступок. Наприклад, Железняку ми поступилися в питанні аудиту Держфінмону за участю міжнародних експертів. Але ми не можемо виключити найбільш обов’язкові норми, бо нас просто не приймуть до SEPA.
До першого читання там також була трохи деструктивна для приєднання до SEPA норма, яка, однак, дозволяла акумулювати голоси: що реєстр банківських рахунків і сейфів фізичних осіб буде створено, а доступ до нього надано правоохоронним органам за пів року до вступу України в ЄС. Але якщо ми хочемо вступити до Єдиної зони платежів у євро, цей реєстр уже на момент вступу має бути створений, а доступ до нього — наданий. Тому до другого читання ми, звісно, цю норму підкоригуємо. Бо якщо до середини листопада ми не вступимо до SEPA, то не вступимо вже до 2029 року і переплачуватимемо за платежі з власних кишень.
Чому? Тому що в Європейському Союзі набуває чинності об’єднана AML-директива, і там будуть настільки жорсткі умови приєднання банків до SEPA, що ми просто не зможемо їх виконати.
Тому процедура вступу до SEPA виглядає так. Нам потрібно створити реєстр банківських рахунків і сейфів, реєстр КБВ трастів, що дуже важливо, і запровадити в Україні інститут викривача у сфері протидії легалізації коштів. Тобто в нас є викривач корупції, а буде ще й викривач у сфері фінмону. Це дуже важливо: його правовий захист, неможливість звільнити його з роботи, якщо він побачив злочинну схему і вчасно повідомив, і так далі. Нам треба цих людей захистити. І це, по суті, все, що потрібно ухвалити.
Далі, якщо Європейська платіжна рада бачить, що ми як держава відповідаємо вимогам, кожен банк окремо подає заявку до Європейської платіжної ради, і кожну заявку розглядають окремо. На сьогодні 57 банків із 59 технічно готові подавати ці заявки. І всі ці 57 банків сидять і чекають, поки народні депутати ухвалять відповідне законодавство, бо вони вже готові стартувати.
Максим Самойлюк: Ви згадали одну з передумов руху до SEPA — створення реєстру рахунків і банківських сейфів. Схоже, часове вікно для його ухвалення стає дедалі вужчим. А це питання суб’єктивно найбільш страшне для сприйняття. Чому цього не варто боятися і як громадяни можуть бути впевнені, що з цим реєстром не буде зловживань?
Ольга Василевська-Смаглюк: Цей реєстр створюється не першим. В Україні дуже багато реєстрів, які зберігають персональні дані всіх громадян. Тож, по-перше, кожен реєстр фіксує, хто і що запитував, і людина може дізнатися, хто і з якою метою отримував про неї інформацію з того чи іншого реєстру. Далі: всі, хто заповнює декларації в НАЗК, і так декларують, де в них рахунки та сейфи. По-третє, ми живемо в суспільстві і загалом у світі, де все стає прозорішим. Світ стає прозорішим — така культура. Вже не буде так, що якісь злочинні дії залишаються непомітними. Рано чи пізно все виявляється, і відповідальність рано чи пізно настає.
Щоб убезпечити цей реєстр від зловживань, нам потрібно ухвалити законодавство про захист персональних даних — це вимога Європейського Союзу. Окрім цього, нам потрібно вдосконалити режим банківської таємниці. У мене була розмова з Пишним, головою Національного банку України, для AML Hub і подкасту «Слідкуй за грошима», і він там каже, що законопроєкт про вступ до SEPA ніяк не зачіпає банківської таємниці. Навпаки, механізм захисту банківської таємниці нам треба вдосконалити окремим законодавством, яке також є серед вимог Європейського Союзу.
Тож усі про всіх і так усе знають. Кожен слідчий може зателефонувати чи то до Держфінмону, чи то до банку і так чи інакше отримати інформацію протягом трьох хвилин. А за рішенням суду він ще й матиме доступ до самих рахунків. Тобто ця інформація і так відкрита. Але коли той чи інший правоохоронний орган залишатиме слід — у межах якого кримінального провадження, досудового розслідування чи оперативної діяльності він зайшов у реєстр, — кожна особа буде поінформована, що в реєстрі шукали інформацію про неї.
Така архітектура дозволить нам, по-перше, вступити до Єдиної зони платежів у євро, а по-друге, унормувати ситуацію, коли кожен і так отримує цю інформацію дзвінком і «телефонним правом», а людина навіть не здогадується, що про неї питають. Прозорість цієї історії, з одного боку, і захист прав громадян у доступі до такої інформації, з іншого, мають забезпечити нормальний і збалансований підхід.
Ангеліна Завадецька: За липень–серпень 2026 року бюджет недоотримав понад ₴31 млрд запланованих податкових надходжень, зокрема через російські атаки на бізнес. Чим це загрожує і чи бачите ви в комітеті резерви або ідеї для додаткових надходжень?
Ольга Василевська-Смаглюк: Ми в комітеті системно працюємо над детінізацією економіки. У нас є група, де ми регулярно заслуховуємо і ДПС, і БЕБ, і митницю, і розбираємо ті чи інші кейси. Це і ввезення нелегальної техніки — до речі, митниця зараз добре спрацювала: створили реєстр IMEI телефонів, які ввозяться в Україну. А якщо телефону немає в реєстрі — будьте ласкаві, поясніть, як ви його сюди ввезли.
Зараз ми дуже активно працюємо саме над тим, щоб вивести тіньовий сектор на світло і нарешті змусити всіх працювати за єдиними правилами. Білий бізнес і так дуже сильно страждає, бо під ударом насамперед великі мережі магазинів та імпортери.
Щоб компенсувати цю недостачу, — а я неодноразово говорила про це з прем’єр-міністром Корецьким, який здається мені дуже притомним, і з міністром фінансів Марченком, — потрібно нарешті зайнятися створенням національної стратегії протидії легалізації коштів. Бо корупція, ухилення від оподаткування і так далі — це акумуляція незаконних коштів, які ж ніхто не збирається тримати під подушкою. Потім зловмисникам потрібно попрацювати над легалізацією цих коштів, а нам — протидіяти легалізації незаконних коштів.
І саме тут ховається той пласт у ₴30 млрд, а за моїми даними, недоплата за вказаний вами період — ₴60 млрд і більше. Ось тут і криється механізм компенсації. Білому бізнесу зараз треба дати якомога більше свободи — він і так уже білий. А займатися треба тими, хто їздить на Bentley і за все життя сплатив нуль податків, — ось такими громадянами.