У цьому випуску проекту “Спільна країна” шукаємо рецепт примирення разом з волонтером групи “Відповідальні громадяни” Євгеном Шибаловим. Окрім основного запитання “як досягти миру”, говоримо також і про те, чого хоче Донбас і чи можуть люди з автоматами бути його спікерами. “У разі, якщо ми не вийдемо на позиції діалога зараз, буде ще одне загострення” – вважає Євген, – “і ще, і ще, якщо не навчимося чути одне одного”.
Це розмова записана у рамках проекту “Спільна країна”. Сьогодні ми будемо спілкуватися з Євгеном Шибаловим, волонтером проекту “Відпвідальні громадяни”. Як ви знаєте в цих проеках ми говоримо про те, як знайти спільну мову. Я думаю, що Євген – це один з тих героїв наших випусків, який це має знати, оскільки спілкується і живе на тих територіях, які підконтрольні бойовикам самопроголошених республік і займається тим, що щодня допомагає людям, які там залишилися. Євгене, моє перше запитання до вас: чи є у вас якийсь рецепт примирення?
-Ну я не думаю, що такий сформований рецепт є взагалі у будь-кого, оскільки ці рецепти напрацьовуються у процесі діалогу між сторонами конфлікту. Тобто допоки нема визнання необхідності такого діалогу і нема самого процесу, говорити про рецепти примирення ще зарано. Перший крок на який сьогодні треба піти – це зробити так, щоб сам факт переговорів між сторонами не сприймався як зрада. Бо, на жаль, певна військова істерика, певна агресивна риторика в українському суспільстві призвели до того, що такий крок означатиме політичну смерть для ініціатора такого процесу. І саме тому на це ніхто не наважується.
Як це зробити, щоб при цьому не дискридитувати саму ідею? Ну, по-перше, чітко аргументувати переваги діалогу перед продовженням війни. Переваги діалогу очевидні. І неформально він вже відбувається. Про це мало говорять, цього соромляться, це приховують, цього стидаються, але він відбувається. Командири на передовій тактичного рівня домовляються іж собою про обмін пораненними та тілами загиблих. Гуманітарні місії міжнародні знайшли спільну мову з усіма сторонами конфлікту і забезпечили собі доступ на неконтрольовані Україною території.
Там зараз працюють і структури ООН і Червоний Хрест, з українських структур там присутній тільки один благодійний фонд – фонд Ріната Ахметова. По-трете чим іще може бути корисний діалог між сторонами – це шлях до припинення війни. Зараз є непопулярною теза про мир. Але не треба забувати, що мир – це є кінцева мета будь-якої війни. Будь-яка війна закінчується миром, відповідно не може бути зрадою будь-що, що цей мир наближає. В тому числі і діалог між сторонами . І коли він розпочнеться ми можемо говорити про те, що спільно може бути утворений рецепт примирення. Бо односторонній процес врегулювання остаточно ефективним ніколи не буває.
Він може тимчасово зняти проблему але не вирішити її. Коріння конфлікту, його першопричина залишається, коли є одностороннє врегулювання. Саме тому, коли вже, а я вірю, що у найближчому майбутньому, цей діалог між сторнами розпочнеться, далі треба відмовитися від зверхності. Тобто жодна зі сторін не повинна думати, що вона знає як треба і вступати в діалог з бажанням переконати іншу сторону. Тут треба бути більш толерантним, більш гнучким, не продавлювати свою, а формувати спільну позицію. І формувати її, звісно, треба почати навколо питань, які не викликають протиріч. Тобто все, що викликає суперчку, все, що не може бути домовлено зараз треба просто відкласти на майбутнє.
Тобто не треба вважати, що ми там кудись поспішаємо. Цей процес, як показує практика інших конфліктів, займе кілька років. Тому нема куди поспішати і все, що зараз не можлво врегулювати – відкласти на майбутнє. Як свідчить практика, найбільш спірне питання – це статус територій. Воно має обговорюватися останнім.
Євгене, я хочу запитати дві речі. По-перше, чи спостерігаєте ви серед мирних громадян готовність до діалогу і бажання розмовляти з тими, хто живе на територій України, підконтрольній центральній владі. І другий момент, я хочу запитати про представників. Чи вважають жителі Донбасу, що ті люди, які тримають в руках зброю, дійсно можуть бути їхніми представниками на переговорах з владою?
– Стосовно першого питання. Я знову і знову нагадаю, що переважна більшість громадян України, мешканців Донбасу, які залишаються на цих територіях не взялися до зброї. Тообто зараз за лінією розмежування за різними оцінками залишилося від 5-ти до 7-ми мільйонів людей. Тим часом кількість збройних формувань за самими найоптимістичнішими оцінками бойовиків не перевищує 20-ти тисяч. Тобто це мізерний відсоток взявся до зброї. Більшість проігнорувала цей конфлікт не підтримавши жодну зі сторін зі зброєю в руках. І це теж громадянська позиція. які поки що належним чином, на жаль не оцінили. А вона вартує поваги і свідчить про готовність до компромісу, як на мене.
Що стосується позицій самих мирних мешканців. Звісно, що тут повинні бути виконані дві базові умови. Перша – це припинення вогню. Тому що важко розмовляти з людиною, якщо ти по її містах і селищах одночасно стріляєш з артилерії. Це погана стартова позиція для діалогу. А друге, на жаль, приклади інших конфліктів свідчать, що блокада цих регіонів була дуже помилковим рішенням. Бо допоки є блокада – продовжується війна.
Тут найяскравіший приклад Ізраїль, який відгородився від Палестини натуральною стіною 50 років тому. І всі ці 50 років йде безперервно йде збройний конфлікт. Тобто будь-яке врегулювання в будь-якому випадку починається з відновлення соціальних і економічних зв’язків. Тобто коли цей діалог стане на прагматичну основу, коли буде якась форма інтеграції фінансової та економічної цих регіонів у загальний простір України, тобто коли люди внаслідок цього знову отримають роботу, отримають можливість отримувати соціальні виплати, сплачувати податки, ну тобто знову стануть повноцінними учасниками життя країни в цьому сенсі, це дуже спростить спілкування мешканцям Донбасу з неконтрольованих територій з мешканцями інших регіонів України. Бо навіть попри блокаду люди з реального сектора економіки весь час намагаються відновити економічні зв’язки.
На жаль зараз через систему перепусток, через відмежованість цих регіонів це відбувається через корупційні схеми, через систему такого сірого бізнесу, за участю криміналу. Але все одно відбувається. Люди все одно намагаються завозити туди товари, започатковувати або підтримувати роботу місцевих підприємств, давати місцевим роботу і, знову ж таки, за якимись корупційними схемами вивозити звідти продукцію підприємств до “континентальної” України. Тому цей процес не треба намагатися перервати. Навпаки, його треба підтримати.
Що поки що зв’язує Донбас з усією Україною? Три речі: спільна валюта, економічні зв’язки і міжлюдські зв’язки. Тобто люди мають там друзів, родичів, близьких людей і намагаються відвідувати їх там та підтримувати. Наприклад напередодні Великодня черги на блокпостах на в’їзд до Донецька, коли люди поїхали провідати своїх родичів, провідати могили батьків, от особисто один з наших екіпажів гуманітарної групи простояв в черзі на в’їзд 5 годин. Тобто величезна кількість людей на ось такому персональному рівні намагаються не відторгнути ці землі, підтримувати зв’язок з людьми, які там живуть.
В даному випадку, як на мене, державна політика, яка буде будуватся за таким самим принципом, відторгнення у суспільства не викличе. Оскільки люди люди це все одно роблять самі. Тому державі не треба боятися різко змінити мову війни на мову примирення. Бо в цьому немає нічого поганого. Навпаки, це шлях до завершення війни, шлях, до того, щоб врятувати багато життв, як військових, так і цивільних, врятувати багато людей від скаліченої долі. Бо, наприклад, якщо молодий хлопець військовий, чи літня людина отримають важке поранення аж до каліцтва, то що у них за життя буде потім? І вберегти життя людей, вберегти їх від долі каліки – це не може засуджуватися ніким я вважаю.
Друге запитання було про представників під час переговорів.
-Так. Тут з обох сторін конфлікту, на жаль, оскільки це вже продовжується довго, скажімо є певний розподіл. Є група людей, які хочуть продовження війни, бо їхній нинішній статус пов’язаний з війною. Я маю на увазі і владу, і посади, і, скажімо відверто, гроші, оскільки війна це теж така жахлива але різновидність бізнесу. На ній заробляють. Заробляють з обох сторін. Заробляють величезні гроші. Разом з тим є інша група людей по обидва боки цієї лініє зіткнення, які навпаки прагнуть до миру, готові домовлятися і є достатньо прагматичними, щоби розуміти необхідність взаємних поступок.
Єдина, мабуть найбільша, проблема для представників самопроголошених республік – це їхній професійний та інтелектуальний рівень. Бо місцеві лідери, інтелектуали, у більшості своїй, ДНР не підтримали і залишили регіон. Тобто перш ніж з ними розмовляти треба допомогти їм самим сформулювати власну думку. До відповіді на питання “ми готові почути Донбас”. “Донбас, що ти хочеш сказати?”
Донбас сам поки що до кінця не знає, що хоче сказати. Якщо говорити про примирення, то йому треба допомогти з тим, щоби чітко сформулювати позицію і потім вже цю позицію обговорювати, якось з нею працювати. А з українського боку проблема навпаки це снобізм та зверхність. Оскільки коли ти бачиш, що з того боку до влади прийшли дійсно люди неосвічені, що сталася дійсно, образно кажучи,соціальна революція і люди з соціального дна піднялися нагору, але залишилися такими самими, як були, є велика спокуса поставитися до них несерйозно, поставитися до них як до, пробачте, бидла, яке випадково опинилося на вершині. Це не випадковість. І хочемо ми того чи ні, але факт є фактом – ці люди контролюють частину української території і з ними все одно доедеться або воювати, або розмовляти. Воювати з ними виходить погано, оскільки це вже затяглося надто довго, принесло надто багато горя. Значить доведеться розмовляти з ними, з такими, які вони є.
Євгене, я хочу запитати ще про лідера. Це мабуть трохи пов’язані запитання але я конкретизую. Українські лідери: чиновники і державні діячі, вони для людей з Донбасу не є авторитетами, наскільки я знаю. Навпаки вони всі здескридетовані. Місцевими ЗМІ, російськими ЗМІ, які, будемо відверті, теж мовлять на Донбасі і, зрештою, ставлення до опозиційних політиків, якими колись були нинішні державні діячі, воно теж відповідне, таке особливе донбаське ставлення. Відповідно до лідерів бойовків і військових формувань самопроголошених республік в Україні воно десь таке саме. То я хочу запитати, чи є людина, яка може представляти Донбас і при цьому не асоціюватися з бойовиками?
– Я думаю, що однією людиною тут не обійдеться. Це має бути ціла група людей. І ця група має бути на рівні демократичного політичного представництва. Скажімо так, хто з депутатів, які були обрані до війни за мажоритарними округами саме на неконтрольованій території, хто з них може сказати про себе, що він представляє зараз Донбас в паламенті? Да ніхто. Бо жоден з них зараз не може заїхати в ДНР, бо вони всі персони нон-грата, при чому під загрозою розстрілу. Відповідно є проблема представництва. При чому легітимного представництва.
Тут же йдеться не стільки про довіру, скільки про певну легітимізацію сторін конфлікту, як учасників діалогу. Тому особисто я дуже підтримував ідею проведення місцевих виборів на Донбасі, яка була зафіксована за першими мінськими угодами. Тому що, якщо за всіма законами і стандартами проводяться вибори місцеві, з’являється базова ланка влади, яка є легітимною для обох сторін. Тобто вже є якийсь майданчик для співробітництва, спільних дій, діалогу. І тому щоби не ставилося питання, з ким розмовляти, наскільки він є легітимним представником, наскільки він користується довірою, мабуть все ж таки слід хилити до того, щоби з’явилося легітимне політичне представництво з боку самопроголошених республік.
Ну на жаль перший компромс на який доведеться піти – провести там нормальні вибори, а не те, що вони проводили до цього і вважати людей, яких вони там оберуть легітимними представниками Донбасу і вже розмовляти з ними. Що стосується української сторони, то вже не питання, чи користуються вони довірою на Донбасі чи ні. Були в оцей перехідний період після Майдану сумніви в їхній легітимності, але вже пройшли всесвітньо визнані вибори президентські, парламентські. Тобто знову ж таки, тут представникам іншої сторони доведеться вгамувати свої амбіції і з’ясувати для себе, що вони мають справу з легітимно обраними представниками державної влади України. От і все.
Євгене, останнє запитання – про мову ненависті в інформаційному просторі, який формує життя Донбасу. Я знаю, що у ЗМІ, які є підконтрольні бойовикам вона присутня. Як можна бути готовим до порозуміння, кол тебе оточують слова, які дскредитують протилежну сторону?
– Я сказав и так, що, звісно, будь-який процес примирення має розпочатися з домовленості про дифініції та про лексику. На жаль тут з усіх сторін є певна невизначеність в цьому питанні, безсистемність. З одного боку, коли українське керівництво називає це АТО – це дурість, бо АТО не може тривати більше року. АТО може тривати добу, дві доби, ну тиждень, але не рік. Тобто очевидно, що це воєнний конфлікт, який чомусь соромляться прямо назвати воєнним конфліктом. По-друге, так, дійсно, коли є взаємне спрагнення домовлятися, перше в чому воно проявляється – люди повинні стати дуже обережними в словах. Повинні дуже ретельно підбирати назви, особливо найменування, які стосуються протилежної сторони.
Я не знаю, чи здатні самі по собі на це представники самопроголошених республік. Так само я знаю, що в Україні, на жаль, досі залишається шар політичної еліти, який будує свій рейтинг на військовій риториці та мові ненависті. Все на що зараз можна сподіватися – або що з’явиться взаємна потреба в діалозі і тоді саме собою постане питання про нейтральну лексику, яка в цьому діалозі використовується. Або ж, якщо дві сторони не здатні на це самостійно, це можливо за міжнародного посередництва, за участі людей, які мають досвід роботи в миротворчих місіях по всьому світу і які знають, наскільки важливо перш за все домовитися про значення слів перед початком діалогу.
Євген Шибалов, волонтер проекту “Відповідальні громадяни” і це був запис проекту “Спільна країна”, який зробила Анастасія Багаліка для Громадського радіо.
