Ірина Соломко: Чому в Польщі вийшло?
Ґжеґож Ґайда: На це були дві причини. Перша — реформа була доведена до кінця, тобто вона не зупинилася на половині шляху. Друга — держава витримала одну стабільну політику в цьому секторі. Тобто не було постійних змін ідей, а була послідовність і впевненість, що шлях правильний. В результаті після 25 років цих реформ ми можемо бачити, що все працює так, як має бути і більше реформ не потрібно.
Ірина Соломко: Але це була деякою мірою зміна свідомості. Так само, як і в Україні, в Польщі житло видавали безкоштовно. Було сприйняття, що комуналка має бути дешевою, а власник не відповідає за те, що знаходиться за межами його квартири. І за 10 років вам вдалося змінити саме ментальне сприйняття, що все-таки будинок — це все моє спільне. Як вам це вдалося?
Ґжеґож Ґайда: Це вдалося саме тому, що ці реформи реалізувалися тоді, коли у державі не було грошей. 1993-94 роки — це були самі бідні роки для держави. Тоді взагалі не було грошей, щоб для субсидіювання у житловому секторі. Саме в цей момент держава передала утримання житла власникам — людям, які отримали свою квартиру в рамках приватизації. Вони були змушені обрати управителя будинку, виділити кошти, або взяти в банку кредит і провести ремонт або теплову модернізацію у своєму будинку.
Ірина Соломко: Тобто це не була шокова терапія?
Ґжеґож Ґайда: Це був результат шокової терапії. Перша річ, яка відбулася, підвищення тарифів на тепло і газ для домогосподарств на рівень вищий, ніж для індустрії.
З цього моменту так і продовжується, тобто тарифи на тепло, електроенергію для людей вищі, ніж для бізнесу.
Реформа тарифів — це був елемент шокової терапії. Далі пішли реформи у житловому секторі, реформи управління та впровадження механізмів фінансування капітальних ремонтів за рахунок банківських кредитів з елементом державної допомоги, але держава тільки допомагала, а не робила це за людей.
Ірина Соломко: Чи є в Польщі таке поняття, як субсидія?
Ґжеґож Ґайда: Є, але рівень доходу, який дає середньому поляку можливість отримати субсидію суттєво відрізняється від рівня в Україні.
Наприклад, в Україні щоб мати можливість отримати субсидію достатньо, щоб витрати на утримання квартири перевищували 15% доходу сім’ї. У Польщі потрібно мати ці видатки на рівні 30%, тільки тоді можна отримати субсидію. Плюс є ще обмеження у величині квартири — вона не може бути занадто великою.
Ірина Соломко: Про які досягнення у житловому секторі України ви б могли розповісти?
Ґжеґож Ґайда: У уряду та парламенту є дуже добре розуміння, в якому напрямку потрібно рухатися. Звичайно, є 25 років надмірного популізму, і періоду обіцянок, які ніколи не здійснювалися.
Але зараз потрібно визнати: уряд разом з депутатами приймають рішення провести реформи. Я закликаю їх не зупинитися на половині дороги. Тобто ми маємо вже Закон «Про особливості право власності у багатоквартирному будинку» — це велике досягнення. Нас чекає ще прийняття нового Закону «Про житлово-комунальні послуги», який доведе реформу до кінця, створить такі самі умови, які мають мешканці інших країн Центральної та Західної Європи. Це дасть можливість жити їм на такому ж самому рівні.
Це не означає, що держава перестане опікуватися людьми. Але це гарантуватиме правильне розділення прав і відповідальності між людиною і державою. Адже власність, так само і на квартиру — це зобов’язання.
Держава це реалізує. Тому мені здається, що реформи в Україні йдуть у правильному напрямку.
Звичайно, по дорозі є популісти, тарифні Майдани, які хтось підігріває, щоб грати на емоціях у людей. Я дуже задоволений тим, що влада впевнено йде в напрямку реформування, бо це буде користю для людей.
Ірина Соломко: Але якби не кредит МВФ, ця влада б не пішла на такий непопулярний крок.
Ґжеґож Ґайда: Треба розуміти, що коли знижується ціна на газ нижче того рівня, який є економічно обґрунтований, це означає, що всі інші мешканці України платять за це своїми податками.
Безкоштовного нічого в економіці немає. Якщо ми щось субсидіюємо, це означає, що за це платить хтось інший. В Україні ми маємо таку ситуацію, що головним джерелом наповнення бюджету є податки, які платять саме мешканці, тобто фізичні особи-громадяни України.
Я дуже радий тим, що цей Уряд реалізує нормальну політику, яка не дає права комусь жити за рахунок когось.
Світовий банк колись порахував, що в результаті такого надмірного субсидіювання тарифів більшу користь отримують багаті люди, ніж бідні, адже багаті споживають набагато більше. Ми тепер насправді ведемо набагато чеснішу економічну політику, де надаємо субсидії бідним людям, а багаті платять ринкову ціну за те, що вони споживають.
Ірина Соломко: Чи змінюють закони, які планують прийняти, ставлення людей до цієї сфері?
Ґжеґож Ґайда: Я у своїй роботі часто зустрічаюся з пересічними громадянами і знаю, що пересічні люди абсолютно готові до цих змін. Вони розуміють: це чесно, так потрібно жити. А ті, які бояться цих змін — це люди, які будують свою політичну кар’єру на популізмі, або ті люди, які в рамках непрозорих схем намагаються заробляти неналежні їм кошти. Революція буде, але тільки для тих, які хочуть нажитися на пересічному громадянинові.
Ірина Соломко: Якщо говорити про ці закони, то які ключові зміни там прописані?
Ґжеґож Ґайда: У тому законі, який вже прийнятий «Про особливості здійснення право власності у багатоквартирному будинку» ми маємо три основні моменти.
Перший, закон чітко прописує, що всі мешканці багатоквартирного будинку мають рівні права і рівні обов’язки, але вони пропорціональні до площі їхніх квартир.
Тобто, всі затрати, а також сила їх голосів залежать від того, яка є площа квартири, в якій вони живуть.
По-друге, приймається механізм і більшість приймає рішення. Всі ті, хто буде проти на голосуванні, вони мають підкоритися цьому рішенню. Звичайно, є механізми захисту меншин, а також є обмежена кількість рішень, в яких мешканці можуть примати рішення. Наприклад, ті, які стосуються виключно справ, пов’язаних з утриманням спільних частин цього будинку.
По-третє, чітко прописано, яку фінансову відповідальність мають співвласники в рамках утримання цього будинку. Витрати на утримання діляться пропорційно площі квартир цих будинків. Це означає, що якщо у будинку розташований магазин або інші комерційні приміщення, то ці люди теж мають брати участь у фінансуванні і управлінні цим будинком.
Ми вже протягом 25 років маємо виключно приватні будинки. Ми вже не маємо муніципальних житлових будинків. Немає будинків, які знаходять у комунальній власності міста — це все приватна власність.
Виникає питання: як управляти цими будинками. І тут створюється механізм управління — мешканці більшістю голосів обирають компанію, яка буде управляти цим будинком. А компанія буде управляти будинком тільки від імені мешканців. Їхнім завданням буде робити всі дії, згідно з побажанням мешканців. Тобто не місто, не уряд, не міністерство має визначати, що робити, а саме мешканці.
Якщо будуть судові справи, то управитель буде захищати мешканців у суді чи допомагати їм у всіх справах, пов’язаних з цим будинком.
Ірина Соломко: А спірні моменти є у цьому законі?
Ґжеґож Ґайда: Ми чуємо багато різної критики, але ця критика йде під соусом захисту громадян. Але це йде від людей, які хочуть тримати ситуацію, яка склалася. Критику, яку ми часто чуємо — це те, що за все треба буде платити.
Ірина Соломко: Якщо говорити про відсоток ОСББ, то скільки на сьогодні ми їх маємо?
Ґжеґож Ґайда: Напевно, ми не досягнемо 100% ОСББ. Створювати ОСББ чи ні — це вибір мешканців. Вони і без ОСББ можуть ефективно управляти своїм будинком.
Ми на сьогодні маємо приблизно 17 тисяч ОСББ. Вони продовжують створюватися. Ми бачимо непогану тенденцію. Мені здається, ми дійдемо до 50% створення ОСББ. Решта – будуть користуватися послугами управляючого будинку.
Ірина Соломко: Саме закон дозволяє це робити.
Ґжеґож Ґайда: Ми маємо приклади країн, де мешканці працюють без створення юридичної особи — це Словаччина, Німеччина, Туреччина.
Ірина Соломко: Але будуть проблеми із отримання кредитів.
Ґжеґож Ґайда: Якщо йде мова про кредит, тоді необхідне створення ОСББ. Мені важко уявити отримання кредиту мешканцями будинку без створення ОСББ.
Якщо мешканці хочуть просто приймати рішення про управління цим будинком, вони можуть це зробити без ОСББ. Якщо йде мова про щось більш суттєве, тоді потрібно створювати ОСББ.\
Ірина Соломко: Якщо говорити про законопроект, який має бути прийнятий, що там революційного?
Ґжеґож Ґайда: Управляючий буде діяти від імені і на користь мешканців. Вводиться також принцип того, що в центрі уваги саме будинок. Тобто не окрема квартира, а саме будинок в цілому. Саме будинок буде об’єктом відносин між комунальними службами і мешканцями.
Якщо йде мова про споживання води чи теплової енергії, то принцип буде такий, що всі розрахунки між комунальними службами і будинком будуть проводитися на базі загально будинкового лічильника. Загальний лічильник — той механізм, який визначає, що конкретно потрібно заплатити.
Ірина Соломко: Люди звертають увагу на те, що в ЖКХ багато корупції. Як ви оцінюєте рівень корумпованості цієї системи? Чи щось робиться, щоб її позбутися?
Ґжеґож Ґайда: Ця система дуже корумпована, я абсолютно згоден. Я за те, щоб гроші, які витрачаються на корупцію, перевести на покращення стану будинків. Як це робиться на практиці? Зверніть увагу, що корупція береться там, де рішення приймає не співвласник, а хтось інший.
Якщо ми тепер змінюємо, і починає працювати механізм, що власник все вирішує, корупції нема. А сьогодні власник за все платить, але жодних рішень не приймає. Це найкраща система для корупції. І ми це спостерігаємо щоденно.
Цю систему потрібно просто поламати, та надати мешканцям-власникам право примати всі рішення по будинку самостійно.
Ірина Соломко: Якщо говорити про енергоефективність: з чого ви починали і чого досягли?
Ґжеґож Ґайда: Коли ми починали роботу, тема енергоефективності в житловому секторі була практично нікому незрозумілою. Ніхто не знав, як це реалізувати. Мешканці були не зацікавленими, бо оплата послуг не залежала від їхнього споживання. Ситуація була погана.
А тепер ми маємо ситуацію, коли є розуміння, що енергію потрібно економити. Тарифи зросли. Люди звертають увагу на те, що вони споживають. У країні масово встановлюються лічильники тепла. Люди розуміють, що це необхідно робити.
В уряді з’явилося розуміння, що це найголовніша тема в економіці країни. Ми маємо вже півроку працюючу програму, яку реалізує Державне агентство з енергоефективності, яка дозволяє проводити енергоефективні заходи через співфінансування цих заходів. Тобто, мешканці мають взяти банківський кредит, але частину держава їм компенсує.
Ми маємо вже більш, ніж мільярд гривень, виданих банківських кредитів. Всі ці кошти пішли на заходи з енергоефективності. Більш, ніж 200 будинків отримали кредити і реалізувало різні заходи з енергоефективності.
Ірина Соломко: А це в різних регіонах?
Ґжеґож Ґайда: Найбільш активні регіони — Львівська, Волинська та Дніпропетровська області. Інші регіони трішки повільніші, але ми бачимо такі активності майже у всіх областях України. 200 будинків — це багато.
Якщо ми подивимося на досвід інших країн, то у Польщі у перший рік було 70 таких будинків. В Україні ми маємо у три рази більше. Тобто, українці рухаються дуже швидко.
Програма створена за сприяння проекту «ДЕСПРО». Проект не обов’язково поділяє точку зору авторів програми та її учасників, яка була висловлена в програмі. Почуймося!