Громадське радіо
Олександр Харченко, директор Центру дослідження енергетики, переконаний: підвищення тарифів на комунальні послуги – найкращий стимул для місцевої влади та людей, аби підвищити енергоефективність.
Вітаю всіх, ви слухаєте «Територію», програму про права і владу місцевих громад. При мікрофоні працює авторка і ведуча Ірина Соломко, а у нас у студії Олександр Харченко, директор Центру дослідження енергетики.
Ірина Соломко: Енергоефективність і енергозбереження – болюча тема. Як ви думаєте, звідки повинна йти ініціатива запровадження енергоефективних технологій: від місцевих громад чи все ж таки зверху?
Олександр Харченко: Чому ви думаєте, що це болюча тема?
Ірина Соломко: Тому що люди у нас не зовсім розуміють, що це таке.
Олександр Харченко: Як не розуміють? Мені здається, що після того, як пані Гонтарєва оголосила про підняття тарифів 280% на газ і 60% на тепло, всі вже все розуміють. Як і казали експерти, як тільки ціни виростуть в рази, вони будуть хоч якось наближені до реальних, ринкових, економічно обґрунтованих, то відразу всі все зрозуміють. Стоїть черга на опальні котли, на утеплення будинків. Люди зрозуміли миттєво. Але поки ви платите нечесну ціну, для чого вам та енергоефективність. А коли ви розумієте, що це третина бюджету родини в місяць і її можна зекономити, зробивши з третини 10% , зрозуміло, що ви займаєтесь тим.
Ірина Соломко: Ви цією тематикою займаєтесь досить довго. І процес якихось зрушень відбувався саме в регіонах. Тобто є певні регіони, які в цьому плані були більш успішними. Чому саме вони були успішними?
Олександр Харченко: Це людський фактор. Перш за все, ті голови громад, які розуміли, що рано чи пізно енергоносії будуть коштувати стільки, скільки вони коштують в реальності, вони щонайменше думали і планували. І сьогодні у мене просто вал інформації, що там запустили палетні котельні, там школу відкрили, там садочок. І мені телефонують люди, радяться, що треба зробити, як використати ту чи іншу техніку? Є велика кількість людей, які були готові, вивчали цю тему: як це робити, як фінансувати, як зв’язатися з тим самим ЄБРР, де взяти гроші і вкласти їх ефективнішеҐ? Хто виробляє ті котли, чи ті вікна, чи робить те утеплення? Якщо чесно, то 80% в країні не готові.
Ірина Соломко: Ви говорили про обсяги робіт, які вже виконані, який це відсоток?
Олександр Харченко: Дуже маленький, мова йде навіть не про один відсоток.
Ірина Соломко: Ви сказали, що зацікавленість в цьому є фінансова. Якщо людина ставить собі за мету збереження тепла, вона, відповідно, менше платить. Чому це наразі не спрацьовує?
Олександр Харченко: Давайте по перше ми подивимось на приклади в інших країнах. Якщо взяти Східну Німеччину, в них процес тепло модернізації будинків триває досі. Це при тому, що країни об’єдналися, це при гігантських фондах. Ми цих умов не маємо. І маємо дуже складну ситуацію з власністю на будинки і власниками квартир, тому у нас такий низький відсоток цього руху. Але результати будуть. Як тільки люди починають сплачувати, як тільки починається ця проблема, вони починають думати, як це робити. До мене прийшли сусіди з якими ми багато вже зробили. Але ідея наступна: давайте ми цього літа обов’язково зробимо ремонт всіх швів будинку. Я, чесно кажучи, щасливий, тому що люди в будинку думають, як зробити так, щоб все було добре.
Ірина Соломко: Але ж це ініціатива людей?
Олександр Харченко: Але так і має бути. Давайте відверто казати собі, ми власники квартир, ми власники будинків. Ніхто за нас нічого не зробить!
Ірина Соломко: Якщо говорити про законодавство, чи розроблюється зараз в парламенті законопроект, який би зміг ці зміни стимулювати?
Олександр Харченко: Є цілий пакет законів, які розроблені, якими активно займаються волонтери і народні депутати. Це цілий пакет, який дає відповіді на запитання: що з будинком, хто може бути його обслуговувачем, яким чином це буде владнано? Всі ці речі мають бути прийняті найближчим часом. Частина вже була прийнята в першому читанні, частина в процесі, але це дійсно важливий процес, він досидь швидко йде. І паралельно, як не дивно осмислені і правильні рухи робить уряд. Вони прийняли кілька постанов, які змінюють газові котли на біомасу палива. Вони зробили кілька постанов, які стимулюють скорочувати енергоспоживання. Тому коли кажуть, що взагалі немає ніяких реформ, вони не праві. Воно просувається, але просувається не помахом чарівної палички, а реальною роботою, часом нудною, неприємною, але це йде. Так чи інакше ми рухаємось по цьому шляху. Інша справа, що проблема головного кроку буде, перш за все, психологічною для власників квартир. Вони досі не розуміють, чи є вони власниками багатоквартирних будинків. Там де приватні будинки, людям все зрозуміло. Їм треба свою хату утеплювати, вікна міняти, сонячну батарею на дах прилаштувати… Вони вже всі про це знають. Люди у південних регіонах вже питаються, як дешевше зробити ці сонячні конвектори, щоб гаряча вода безкоштовна була. Багато речей, вже так чи інакше просунулося. Але саме проблема, ми живемо в квартирі, але ми не є власниками будинку , з цим ще доведеться боротись.
Ірина Соломко: Ви багато подорожували країною, бачили історії успіху, коли міські голови розуміли цю необхідність і стимулювали людей. Які приклади могли би навести?
Олександр Харченко: Мені нещодавно заступник голови Житомира гордо так сказав: «Ми залучили за рік мільярд гривень в теплозбереження, модернізацію теплосистем, зміну труб водоканалу». Я кажу: «Зачекай, а віддавати як будете?» Він каже, що їм 500 мільйонів просто безкоштовно дали грантами. Для мене це фантастичний приклад того, як успішно можуть працювати міська влада і чиновники, якщо вони дійсно хочуть чогось досягти. І гроші знайдуться, і зробити можна, і міжнародні фінансові організації готові фінансувати сьогодні Україну досить активно. Питання тільки в тому, щоб ви приходили і нормальною мовою показували свої плани, і щоб ці плани не виглядали так, що ви хочете вкрасти. Той самий Житомир, коли змінилася влада, в них вийшло так, що вони планували отримати кредит ЄБРР на модернізацію шкіл та садочків. І виявилося, що коли вони перерахували бюджети після зміни влади, то кажуть, що роблять вдвічі більше, ніж було записано в кредитних умовах. З кожного садочка зробили два. Питання в ваших цілях, якщо ви хочете робити, то ви зробите. Якщо ви хочете іншого, то скоріш за все нічого не буде.
Ірина Соломко: Але якщо говорити про відсотки таких адекватних міських голів?
Олександр Харченко: Їх багато. Знаєте, це в Києві люди їздять в Мерседесах і по вулиці ходять мало, а з живих людей часом бачать лише секретарку. А в невеличкому місті мер ходить, як і всі інші. Йому можуть і в обличчя плюнути. Він ближче до народу, його можуть і побити. Міська чи сільська влада ближче до людей, вона тими ж проблемами живе. Я нещодавно дізнався цікавий приклад: в досить великому місті в Америці всього сім членів міської ради. В такому ж самому за розміром Житомирі їх 60. І що цікаво, ці сім осіб обираються раз на два роки. Коли я спитав: чому кожні два роки? Вони кажуть, що так міські жителі вирішили. В них постійно перевиборча кампанія. Це є стимул. І серед цих сім четвірка обираються вже на п’ятий термін. Це люди, які задовольняють своїх виборців. Значить, вони знайшли формулу, як показати свою працю і, мабуть, їм довіряють.
Ірина Соломко: Якщо повертатися до проблеми енергоефективності, скільки ми втрачаємо тепла на етапі від виробництва до отримання?
Олександр Харченко: Найстрашніша втрата на тому етапі, коли його споживають. Коли люди неефективно споживають, відкриваючи кватирки. В Німеччині, щоб люди відкрили кватирку взимку, коли холодно, це не знаю, що мало б трапитись. Бо там люди навіть закривають батарею, виходячи з кімнати. Бо рахунок такий, що ти дивишся на нього і сивієш. Що стосується втрат при транспортуванні, мова йде про 15-20%. Щодо втрат при виробництві, я не прибічник тотальної зміни газових котлів на більш ефективні. Бо так можна виграти максимум 10%. Їх треба переводити на інше паливо. Ми не маємо опалюватися природним газом. В нашій країни достатньо інших джерел. Тоді й втрати зменшуються, і тарифи стабілізуються. Я не впевнений, що зараз це стало державною позицією, хоча багато що просувається.
Ірина Соломко: Я для себе хочу зрозуміти цю схему, яка є оптимальною?
Олександр Харченко: Ви можете дуже легко поставити сучасний котел на соломі. Це не будуть фантастичні гроші. Він окупиться за три роки і це ефективно. Ви можете замінити труби. І це дасть вам 15-17 % від втрат. Купа джерел фінансування, які можуть це профінансувати з міжнародних організацій. Це цілком реально, і це справа міських голів. Половина втрат в кінці у споживачів, і вони теж мають про це думати. Це вікна, стіни і лічильники. В будь якому багатоквартирному будинку треба починати з лічильників, які дозволяють регулювати температуру носія. Чим тепліше на вулиці, тим має менше подаватися тепла до вашого будинку. Тоді скорочується рахунок. Інакше ви продовжуєте відкривати кватирки і витрачати все туди. Друга справа – вікна. Причому не тільки в квартирах, але і в під’їздах. Термомодернізація самого фасаду, утеплення стін. Нема жодної користі від того, що люди роблять окремо взяту квартиру – це дає тепло, але не зменшує рахунок. Потрібно ефективно утеплювати весь будинок.
Ірина Соломко: А от технологічно, люди утеплили свій будинок, потім які їх дії мають бути після цього?
Олександр Харченко: Без лічильника не розпочинайте, інакше це не має ніякого сенсу взагалі.
Ірина Соломко: Який відсоток будинків, які вже мають такі лічильники.
Олександр Харченко: В Києві встановлено приблизно до 28%, є міста де більше. Та сама Каховка, Житомир, де це близько 60%. По Україні дуже різна картина. Все залежить від мера. Лічильник це найголовніша справа, для того щоб ви керували своїм рахункам.
Ірина Соломко: А скільки взагалі зараз коштує більш-менш якісний лічильник?
Олександр Харченко: Він коштує грошей. Він не дешевий. Від 15 тисяч гривень до 30-ти. Все залежить від потужності і розміру будинку. Якщо взяти будинок на сто квартир, і всі починають щось робити, будинок може бути дуже успішним. За 2-3 роки ви будете в своєму будинку господарем.
Ірина Соломко: А який має бути юридичний статус цих будинків? Це має бути ОСББ, чи для цього не обов’язково створювати якісь юридичні утворювання?
Олександр Харченко: Не обов’язково. Звісно, багато говорять про ОСББ, але я не вважаю їх якоюсь чарівною паличкою. Тим більше ОСББ це важко. Там є прописані правила, часом легше утворити якусь міні громаду, яка просто займається справами і не займається паперами.
Ірина Соломко: Які ще мають бути фактори для зміни свідомості?
Олександр Харченко: Важко бути позитивним. У нас важка ситуація в енергетиці. В цьому сезоні нас врятувала зима. Бог любить Україну. Лютневі дощі – це сльози «Газпрому». Воно насправді так, тому що ми пройшли по лезу бритви. Ми були в кроці від колапсу в енергетичному секторі. Якщо чесно, я не дуже впевнений, що ми вдало пройдемо наступний сезон, в тому числі тому, що я бачу таку кадрову політику.
Тому, якщо маєте змогу, розраховуйте на себе та зробіть так, щоб ви були готові.
Нагадую, це був Олександр Харченко, директор Центру дослідження енергетики. Ви слухали «Територію», програму про права і владу місцевих громад. При мікрофоні працювала Ірина Соломко.
Програма створена за сприяння Швейцарсько-українського проекту «Підтримки децентралізації в Україні «Despro». Проект не обов’язково поділяє точку зору авторів програми, а також її учасників, висловлену в ефірі.