Дмитро Бєлобров: Розкажіть про свою нову діяльність.
Павло Клімкін: Після шести років війни з Росією в нас немає системного бачення, що таке Росія і як вона впливає на нас. Тому ми вирішили, що ми на базі Інституту майбутнього створюємо програму. Поки що ми займаємося регіональними, європейськими і російськими дослідженнями.
Зокрема, ми зараз намагаємося зрозуміти ризики для українського Півдня. Ви ж бачите, що для Росії український Південь надзвичайно важливий. Це і суходільні коридори, і контроль над Чорним морем, це і вода для Криму, адже в багатьох районах Криму вода вже подається погодинно.
Чомусь зараз те, що відбувається в Росії, для нас — «десь на периферії». А ви уявляєте, який на нас може бути вплив цих конституційних змін, які запропоновані в Російській Федерації? Візьмемо Донбас: навіть офіційно там 200 тисяч наших громадян отримали російські паспорти. І це за сім місяців. Якщо такі темпи збережуться, то до кінця цього року там буде 500 тисяч російських паспортів. Чи не змінює це взагалі всю нашу тактику і стратегію, коли Росія прийме конституційні зміни, що в них більше немає примату міжнародного права? А це означає, що РФ буде втручатися (військово/не військово), щоб захищати своїх громадян у будь-який момент.
Дмитро Бєлобров: Їм це не заважало, і коли не було в них переважання російського права над міжнародним.
Павло Клімкін: Їм це не заважало, але коли це буде записано чорним по білому в російській конституції, і коли в нас тут будуть проживати компактно сотні тисяч російських громадян, це буде окрема реальність.
Усі кажуть – а що таке особливий статус? Звичайно, це перехідний період, тому що не може бути постійного особливого статусу, інакше це означає федералізацію і реальний розпад країни. Але як ми цю реальність інкорпоруємо з сьогодні на завтра, як ми її розуміємо?
Тому ми наразі про це говоримо. Говоримо також про перспективи того, а що буде з Білорусією, що буде з Кавказом. Про те, а в чому в сьогоднішніх умовах сенс європейської інтеграції. От я вам назвав декілька проєктів, які будуть в рамках цієї програми.
Анастасія Горпінченко: Якщо повертатися до вашої колишньої посади, хотілося запитати, наскільки ви оцінюєте роботу Міністерства закордонних справ у справі про збиття українського літака. Наскільки правильною була стратегія і перші кроки МЗС?
Павло Клімкін: Зараз МЗС має маргінальний вплив на побудову зовнішньо-політичної стратегії. Тобто зараз зовнішньо-політична стратегія визначається в Офісі президента.
Зараз МЗС має маргінальний вплив на побудову зовнішньо-політичної стратегії. Тобто зараз зовнішньо-політична стратегія визначається в Офісі президента
Якщо ви маєте на увазі якісь комунікаційні моменти, то, по-моєму, їх вже розібрали по ЗМІ і по соцмережах на деталі. Давайте визнаємо чесно: ми зрозуміли, що літак збили, дуже швидко. Ми співставили факти, ну ми ж не дурні. Я, наприклад, в інституті вивчав фізику і космічні дослідження, але і для людей, які це не вивчали, було дуже швидко зрозуміло, що трапилося. Потім з’явилися ці відео. Ну і, звичайно, людей дратувало, коли була обережна позиція і коли це відкрито не можна було сказати.
Іран, дійсно, непросто країна, і є комунікаційні моменти, які дуже важко пояснити. Ну от виходить Трюдо, виходить Борис Джонсон і кажуть, що в нас є точні дані. Це наші союзники. Так, вони заявили це без нас, але для чого ми потім публічно просимо цю інформацію? Це ж можна було зробити по відповідних каналах. Тобто ми показали, що з нами не грали. От такі речі для мене незрозумілі. Я, наприклад, на місці Зеленського зробив би розбір польотів. Може, він його і зробив, він же його не публічно буде робити. Але цей розбір потрібен не для того, щоб викликати цунамі критики, а щоб не повторювати цих помилок і надалі.
Дмитро Бєлобров: Коли збили літак MH17, то, до речі, теж було всім все зрозуміло – що це зробили бойовики з російського БУКа.
Павло Клімкін: Але це була інша історія. Літак збила Росія на нашій території, ми знаємо тепер, як той БУК затягнули, хто це був, дякуючи результатам голландського розслідування. Проте тоді була інша ситуація.
Хоча ця ситуація емоційно була поштовхом для багатьох наших союзників в Європейському Союзі реально подивитися, що Росія робить на Донбасі. Санкції до цього тільки починали запроваджуватися, але реальний пакет дієвих санкцій пішов після цього емоційного поштовху. І ви ж бачите, Захід може багато зробити, але він дуже інерційний, дуже обережний. От ви кажете — лінія, яку зайняв Офіс президента, була занадто обережна. Так, і на жаль, в цьому світі є багато політиків, які хочуть займати обережні лінії. Чи це добре, чи погано? Як для політиків, звичайно, погано, з точки зору взаємодії з іншими партнерами – напевно, добре. Тому завжди потрібно робити вибір. Я вважаю, що і для Зеленського був непростий вибір. А от що йому радили в контексті комунікацій — це сумно. Ну нехай він зробить для себе розбір польотів.
Дмитро Бєлобров: Ви сказали, що зараз міжнародний напрямок перебуває у руках Офісу президента. Яке ваше ставлення до пана Пристайка і до чуток про те, що міжнародною політикою займається пан Єрмак?
Павло Клімкін: По-перше, пан Єрмак точно займається міжнародною політикою, це не чутки, це очевидно, він і інтерв’ю дає стосовно питань міжнародної політики. Це — визначальна фігура для побудови зовнішньо-політичної стратегії. Вадима Пристайка я знаю багато років, він, звичайно, професіонал, але, тим не менше, зараз система побудована саме так. Я не вважаю, що МЗС в цій системі грає меншу роль, але в плані зовнішньо-політичної стратегії стосовно Донбасу, стосовно відносин з Росією, стосовно американського треку – це все зараз замкнуте на Офіс президента.
У плані зовнішньо-політичної стратегії стосовно Донбасу, стосовно відносин з Росією, стосовно американського треку – це все зараз замкнуте на Офіс президента
Анастасія Горпінченко: Хотілося ще проговорити ситуацію з імпічментом Трампу. Наскільки впливає зараз це все на Україну і на ставлення до України інших держав?
Павло Клімкін: Звичайно, впливає. В Європі це не так відчутно, але, тим не менш, всі дуже уважно за цим слідкують. Проте, якщо ви подивитися по Штатах, для багатьох Україна стала джерелом імпічменту. У Трампа в США є свій фан-клуб – подивіться, який в нього внутрішній рейтинг серед «республіканців». Давайте скажемо чесно: більшість американців, може, і зможуть показати Україну на мапі, але за подіями в Україні не слідкують. Тому для звичайних американців, які вмикають телевізор і не розуміють міжнародної політики, ми стали джерелом всіх можливих проблем.
Для звичайних американців, які вмикають телевізор і не розуміють міжнародної політики, ми стали джерелом всіх можливих проблем
Подивіться на інтерв’ю, яке дав американський бізнесмен пан Парнас американським каналам: він там каже, що в Україні за гроші все можна купити, і всі це читають.
Я вважаю, що для нас цей імпічмент – це шалена проблема, що ми з цією проблемою не впораємося ще багато років. Ну хто тепер буде інвестувати в Україну?
Дмитро Бєлобров: Повернення Росії у ПАРЄ. Як треба було діяти Україні, на вашу думку?
Павло Клімкін: Парламентська Асамблея Ради Європи – це символіка, це не є якась організація чи структура, яка грає суттєву політичну роль. В більшості парламентів, на відміну від нашого, найкращі парламентарі в ній участі не беруть. Я вважаю, що наша минула делегація зробила дуже багато, коли викинула російську делегацію. Це абсолютно безпрецедентно в історії міжнародних відносин, коли Росію викинули. Це було символічно дуже важливо. Зараз їх повернули. Це знову таки тільки символіка, яка важлива для Росії.
Чи має це для нас якийсь практичний негатив? Дуже обмежений. Але символічно це дуже погано. Це бажання Європи якимось чином перезавантажити відносини з Росією. І це не значить, що там Путіна полюбили, там сприймають Росію без наївності. Але, тим не менш, хочуть зберегти для себе теплу ванну. І є багато політиків, які наголошують на тому, що ми переживемо ці складні часи, тому треба з Росією розмовляти. Так, ми її не любимо, ну так що ж? Плюс Росія всіх купує – і оптом, і вроздріб, і це працює, на жаль. В цій реальності ми маємо зрозуміти, якою має бути наша стратегія.
Анастасія Горпінченко: На вашу думку, чого можна очікувати від зустрічі у Нормандському форматі, яка планується на березень?
Павло Клімкін: По-перше, не факт, що вона буде. Я думаю, що тиск на Україну буде шалений, і Путін зробить все, щоб просунути те, що для нього важливо. А це – зберегти свій протекторат на Донбасі і втулити нам Донбас на своїх умовах. Це буде Троянський кінь. Що відбувається зараз? Ми платимо пенсії пенсіонерам, Росія їм платить, але контролює це все Росія. Після внесення змін до російської Конституції, Донбас вже не зможе стати безпечним регіоном всередині України.
Є сотні тисяч людей, які мають російські паспорти. Вплив Росії шалений. Значна частина людей хоче в Росію — я бачив і наші опитування, і німецькі, я знаю про закриті російські опитування. Тому, я вважаю, нам потрібна нова стратегія стосовно Донбасу у зв’язку зі змінами у російській Конституції і у зв’язку з тим, що російські паспорти видають оптом. Я гадаю, що це тільки питання часу, коли Путін почне видавати паспорти на сході і на півдні України.
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.