Єлизавета Цареградська: Пане Анатолію, ми говоримо з вами сьогодні про 1900-ті роки, а конкретно навіть я би пропонувала починати з 1905-го, як року, коли протести на території України ширяться і набувають ледь не найбільшого свого розмаху, або ж принаймні одного з них. Як і зазвичай, у цих розмовах маємо питання, в першу чергу, про контекст.
Що відбувається на нашій території в цей період, в цей момент? Яким є становище громадян і, зокрема, євреїв?
Анатолій Подольський: Дякую, пані Лізо. Питання складне, тому що ми не мали власної державності. І коли ми говоримо про кінець XIX, перші роки ХХ століття, то сучасні історичні українські терени були розподілені між двома імперіями, Російською та Австро-Угорською.
Центральна Велика Україна, Південно-Східна, були під царатом. І землі Закарпаття, Буковини, Східної Галичини були Австро-Угорськими. І польський культурний контекст там був.
Волинь була під Російською імперією в цей період. І ми кажемо про життя українсько-єврейської взаємності, про життя єврейської спільноти. Воно було різним.
Але очевидно, коли ви кажете про початок, коли ми зосереджуємося на долі євреїв під Російською імперією, то це період останнього з Романових, Миколи ІІ.
Це навіть не приховувалося носіямі цієї юдафобської чи антисемітської політики. Царат, цей уряд Російської царської імперії, він був антисемітським по своїй суті.
Тобто антисемітська складова була державною політикою Російської імперії. Чого не було б на Австро-Угорських теренах, як такий наш український вчений Бочковський. Він колись написав, що «Австро-Угорська імперія була етнографічним музеєм».
Там треба було… Твою ідентичність національну, культурну не переслідували, і не заперечували, як на теренах Російської імперії. Умовно кажучи, євреї Львова відчували себе євреями Львова. Євреї Києва також.
Але це потім за більшовиків і комуністів вже була асиміляція примусова фактично. Але тут єврейська громада, скажімо, Східної Галичини мала більше безпеки в своїй культурній, релігійній життєдіяльності. Тут безпеки було мало.
І важливо сказати також про контекст. 1897 рік — відомий перепис Російської імперії, який називав величезну кількість євреїв на теренах Російської імперії, не тільки на українських теренах, а й білоруських, литовських.
Там була така відома цифра — 5 мільйонів 200 тисяч осіб єврейського віросповідання. Цей перепис, він відомий, в архівах доступний. Але важливо, що тоді взагалі кажуть, що на початок ХХ століття євреїв у світі було близько 10 мільйонів. Також близько трьох мільйонів були на теренах сучасної України.
Тобто і на теренах під Австро-Угорської імперієї, і тих, що під Російською імперією. Тобто 30% світового єврейства жили від Львова до Луганська, від Чернігова до Сімферополя на сучасних землях української держави. І, звісно, це був контекст під одну імперію, під іншу.
Це був контекст мультикультурний. Але так, як професор Мартін Фейлер завжди писав про це, генеральна лінія взаємин між українцями і євреями, взаємовплив культур української на єврейську дійсно відбувався. І ще така дивна, до загального контексту, історія.
Безумовно, євреї України під Австро-Угорською імперією продукували такі постаті, як Бруно Шульц, як Шмуель Агнон, як Йозеф Рот. Але під Російську імперію ми маємо Шолома Алейхема, Менделе Мойхер-Сфоріма. Але це інша культура.
Так, правда інша. Бруно Шульц, Шмуель Агнон, Йозеф Рот — це була така глибока інтелектуальна література. Література Менделе Мойхер-Сфоріма, тобто Абрамовича з Одеси, чи Шолом Алейхема, тобто Рабиновича з Переяслава — це були класики літератури мовної. Вона була народною літературою.
Хаїм Бялик для сучасної ізраїльської літератури став як Шевченко для української. Він народився на Волині в кінці 70-х років XIX століття і писав писав їдишем спочатку, а потім івритом. До чого я це кажу, — українські землі народжували єврейський талант, єврейську літературу, філософію, політичну діяльність.
Не можна уявити собі сіонізм, єврейський національний рух без Жаботинського чи Ахад га-Ама. На українських етнічних історичних землях ці люди народжувалися і формувалися під впливом української культури. Це був взаємовплив культур, це важливо.
Але ми зараз, під час російської агресії проти нас, знаємо, як ті, хто приймає рішення, якщо вони злочинці і вбивці, як все життя культурне, літературне, побутове, щоденне залежить від тих, хто при владі.
Єлизавета Цареградська: І тут я хочу зупинитися на цих відмінностях. Коли ми говоримо про імперії і про різний вплив, очевидно, що різні центри управління, різний підхід в керуванні державою, зокрема, в роботі тих чи інших правоохоронних органів.
Щодо становища євреїв на території України і відмінності цього становища, залежно від того, під якою імперією була територія, в чому вона полягала? Чи можна сказати, що Російська імперія була зацікавлена на державному рівні в тому, щоб права євреїв, наприклад, порушувалися. Чи не підміняємо ми зараз поняття, що такі погроми — це відповідальність держави в такому випадку? Чи ми не маніпулюємо?
Анатолій Подольський: Абсолютно, бачите, я навіть без вашого питання збирався про це казати. Різниця була, про цю різницю багато авторів писали.
Різниця була в тому, що, якщо ми кажемо про українські землі, про українських євреїв, для нас важливо робити наголос, як Мартин Фейлер і Вольф Москович 35 років тому, після розвалу радянської диктатури імперської, сказали, що це важливо, тому що, незважаючи на відсутність державності, чи ці землі були під Австро-Угорщиною, чи під Російською імперією, контекст культурний був між українцями і євреями, — тому ми маємо легітимне історичне, моральне, культурне, наукове право казати про українських євреїв. І тому я це словосполучення, цей термін, вживаю весь час у своїх текстах.
Єлизавета Цареградська: Хоча деякі історики з вами посперечаються.
Анатолій Подольський: Так, так, так, хай сперечаються, це їхнє право, ми ж живемо ж не в Північній Кореї, не дай Бог, не в Росіїі. Але моя теза дуже проста, це українські євреї.
І тоді ми кажемо про відмінність, очевидну відмінність. В кінці XVIII століття три поділи Польщі відомих було. Коли Польща перестала існувати як держава, польські землі були поділені між Австрією, Пруссією та Росією.
Тоді ж, ви знаєте, тоді багато євреїв потрапили під контроль, стали підданими Російської імперії. І тоді, це була Катерина ІІ, 1791 рік, з’являється так звана «смуга осілості». Людям дозволили десь жити, десь не дозволено було.
І тому так воно і визначилося, що життя українських євреїв під Росією у XIX столітті і на початку XX століття було таким містечковим життям. Життя не в великих містах, — у Києві було заборонено також жити. А життя, цей феномен єврейської культури пізньої Російської імперії і 20-х-30-х років більшовицької Росії, це феномен життя в Штетлі.
Штетл, мовою їдиш, і він був оспіваний, і критикований самими євреями. Але йшлося про те, що з точки зору, коли ми використовуємо сучасну термінологію міжнародного права, це абсолютно було порушення прав і свобод людей, вони не могли обирати місце, де жити.
І крім того, таке клеймо Катерина ІІ і все це Романови, російські імператори продовжували, клеймо «іновірців», «інородців».
І це впливало на те, що не могло бути нормальної освіти єврейської. І бізнес теж важко розвивався. Але воно розвивалося.
І в той же час, як пишуть про життя євреїв у Східній Галичині, чи під Австро-Угорщиною, то пишуть про те підданство. Ти приймав підданство, але нікому в голову не приходило переслідувати тебе за те, що ти йдеш не в костел, а в синагогу, за те, що своїх дітей навчаєш юдаїзму і літературі. Тобто, життя національно-культурне було більш вільним.
І це потім, до речі, під час Другої світової війни і Голокосту побачили, коли євреї, які мали інший досвід, життя не під Росією, не під Совєтщиною, а ось, вони мали інший просто підхід, вони мали інший погляд.
Крім того, як пишуть всі дослідники, Генрі Абрамсон, який, як на мене, один із найвищих виважених дослідників цієї історії погромів, важкої історії. Але його дослідження, знаєте, перекладне українською «Молитва за владу», «Pray for governments». Він аналізує погроми часів Другої світової війни і періоду українських змагань національно-культурних.
Але ми кажемо про початок. І оце обмеження, як пишуть той же Абрамсон і інші, що слово «погром» вийшло без перекладу. Це російське слово, без перекладу.
Тобто антиєврейське насилля, яке підтримується державою і яке ініціюється носіями державної влади, а до нього долучаються охочі. І це трагедія стала після введення смуги осілості, після того, що польські євреї стали російськими євреями. Тобто фактично ці землі Волині й інші землі.
І що ми маємо? Ми маємо такий важкий період 1871-1882 років, коли Олександрі ІІ були погроми. Погроми були в центральній Україні, в Єлисаветграді, в Єкатеринославі, в Дніпрі, в Кропивницькому.
Чим хвиля в 1905 році зумовлена? Чому саме тоді почалася? 1905 рік — це пік, на мій погляд.
Тобто передісторія, контекст такий, що поведінка Катерини ІІ і оці обмеження в неї привели до 1905 року. Тобто фактично, уявіть собі, за 100 років чи більше сформувалися скільки поколінь, які ставилися до єврейської спільноти зневажливо. І бачили, що таке зневажливе ставлення підтримувала влада імперська.
1905 рік — це жах. Цей жах почався із того, що Микола ІІ виявився антисемітом ще сильнішим за Олександра ІІ чи Олександра ІІІ. І, до речі, завжди ця антисемітська політика була поряд із українофобською політикою.
Це такий історичний контекст. Валуєвський циркуляр, Емський указ, заборона української мови, погроми єврейські — вони поряд.
Хронологічно, це кінець XIX-початок XX століття. Потім цей жахливий текст «Протоколи старійшин Сіону», якийсь Крушеван, чи як його звали. Що це за текст? Текст “протоколів сіонських мудреців”, який з’явився в Кишиневі напередодні Кишинівського погрому.
1902 рік. Фактично, той текст і допоміг жахам 1905 року.
***
Дослідників було цих «протоколів» багато. Один із відомих дослідників, наш український філософ, філолог, Вадим Скуратівський випустив книжку, це було багато років тому, де він просто з точки зору семантики досліджував ці тексти і показував їхню абсолютну брехливість.
Але тоді ж він писав, що це було знайдено в архівах давно, що Микола ІІ, — йому тоді дали цей документ. Ідея була, що ці «протоколи» будуть програмним документом для антисемітських організацій, які Микола ІІ ініціював.
І ця ідея була в тому, що це чорна сотня антиукраїнських антисемітських організацій, які отримували гроші з державної казни. І цей документ мав допомогти переконувати пересічних мешканців у тому, що «жиди» небезпечні» тощо.
Важливо було знищити євреїв. Треба була методологічна база на основі цього.
Тобто антисемітизм в Австро-Угорщині був. Але він точно не був такою системною державною політикою, як у Російській імперії. Створюються спеціальні інституції, які утримуються за державні кошти, які розповсюджують ці “протоколи” для того, щоб формувати ненависть до своїх сусідів-євреїв. Це саме 1903-1905 роки. Так.
І в 1903-1905 роках воно спрацювало. У 1903-му страшний погром в Кишиневі. 49 людей вбито.
Це відомі дані. Це було жахливо, насправді. Понад 600 людей були поранені, домівки зруйновані. Ми маємо з вами знати, що таке Кишинів, це, може, одна четверта Києва.
Поліція показувала погромникам, куди йти. Усе це було в Кишиневі у 1903 році. Усе це повторилося у Києві і в Одесі.
Накази були з Петербурга, з Москви. Як завжди кажу зараз всім моїм колегам, вчителям, студентам. Адреса горя вже багато століть одна — Москва. Адреса горя для нас, для громадян України різного походження. Адреса одна.
І виходить так. Ті погроми контексту Російської революції 1903-1905 року.
У совєтських підручниках, за якими мені прийшлося вчитися, її називали буржуазною. Насправді вона різна. І в контексті такому вийшов маніфест.
Вперше, значить, імперія дарувала певні свободи. А як пишуть тексти, Союз Російського народу, крім «протоколів старійшин Сіону», підняв шум у Києві і в Одесі. Ці міста були з єврейськими обличчями, не зважаючи на смугу осілості.
Вони сказали, що «жиди» надругалися над портретом царя-батюшки». Ось ці свободи, які маніфест 17 жовтня у Російській імперії, тому що після невдалої російсько-японської війни ця революція Миколу ІІ налякала.
Боже, як все можна сьогодні порівнювати… Це жах. «Картонковий майдан» налякав, — треба поступитися. Я перепрошую.
Ми ніколи не повернемось у диктатуру. Ніколи. Але нам це вартує сьогодні.
Тому що той же історичний досвід нам допомагає. І тому Союз Михаїла Архангела і Союз Російського народу під охороною поліції у Києві і в Одесі три з половиною дні. Результат жахливий. Взагалі, ці цифри… 47 людей. Майже така кількість вбитих у Києві євреїв, така ж кількість вбитих в Кишиневі.
Декілька тисяч людей залишились без помешкання. Весь бізнес. Ці магазини на Подолі були зруйновані.
А в 1933 році в Берліні всі магазини зруйновані через 20-30 років. І Поділ майже був спалений.
Держава відповідає тим думкам, які є в суспільстві. Але, насправді, такий процес ніколи би не почався. Ви бачите, я нікуди не можу дітися, тому що все свідоме життя вивчаю період Другої світової, коли той жахливий погром в на теренах Польщі. Там жоден німецький офіцер не брав участь. Там вбили євреїв самі поляки. Але правда в тому, що без окупації Польщі і початку Другої світової і отримання сигналу і розуміння того, що це буде непокарано, ніколи б такого погрому не було.
Тільки нацистська ідеологія, антисемітська расова, яка була поширена, і було пояснення, що вбивство і переслідування євреїв не буде покараним, відчуття цього стимулювало діяльність різних маргінальних і немаргінальних груп.
Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!
Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу.