Пітер Померанцев: Сучасна російська пропаганда вже немає такого акценту на складній раціональній ідеології, як це було з комунізмом. Проте вона використовує дуже схожі психологічні інструменти — ті самі, що застосовували нацисти.
Як пише професор Університету Торонто Тімоті Снайдер: «Post-truth is pre-fascism» — постправда є передфашизмом. Спершу потрібно зруйнувати саму концепцію правди, щоб більше не існувало простору рівного діалогу. Адже коли існує правда, ми всі рівні: кожна людина — незалежно від статусу — має право на частину реальності, на участь у дискусії.
Коли ж правди більше немає як спільного предмета розмови, залишається лише сила. Залишається ідентичність у найгіршому сенсі — як відчуття вищості й легітимізація садизму. Так працювала нацистська пропаганда, так працює і російська. Це механізм нормалізації зла.
З одного боку, сучасна російська пропаганда має інноваційні риси — вона технологічна, адаптивна, навіть у певному сенсі авангардна. Але за своєю суттю це класична легітимізація зла, садизму та нарцисизму — того, що сьогодні ми називаємо колективним нарцисизмом.
Колективний нарцисизм — це ідея, що ти є частиною чогось величезного, і саме через це відчуваєш власну велич. Це не патріотизм і не солідарність. Це не відчуття спільноти, де люди підтримують одне одного. Парадокс полягає в тому, що в російському суспільстві немає жалості навіть до власних солдатів.
На початку повномасштабної війни і західні партнери, і українці припускали, що велика кількість загиблих викличе принаймні емоційний протест у російському суспільстві. Але цього не сталося. Саме тому, що колективний нарцисизм не пов’язаний із реальним відчуттям колективу. Він не про інших людей. Він про власне відчуття величі як частини «великої Росії», але без емпатії до конкретних громадян.
Якщо користуватися мовою сучасної соціології, те, що ми бачимо в Росії, — це прояви колективного нарцисизму. І це можна протиставити тому досвіду емпатії та взаємної підтримки, який ми спостерігаємо в Україні.
Сьогодні ми маємо аналітичний інструментарій, щоб описати це як колективний нарцисизм. У часи нацизму подібні явища існували, але тоді ще не було такої мови для їхнього осмислення.
Пітер Померанцев: Нове — передусім на рівні ідей. Вони стали пластичнішими. Це вже не громіздкі ідеологічні конструкції на кшталт комунізму чи нацистської «науки» з розгалуженими інституціями. Ідеї про «велику Росію» існують, але вони гнучкі, здатні швидко адаптуватися до контексту.
Якщо скористатися метафорою з кіно, тоталітаризм ХХ століття був як Термінатор у першій частині фільму — важкий, сильний, але повільний. Сучасні авторитарні режими — радше як Термінатор 2: вони змінюють форму залежно від обставин, трансформують ідеологію, щоб бути максимально ефективними в різних середовищах.
Водночас глибинна психологія залишається дуже схожою. Це переконання, що ти є частиною колективу, який кращий за інших. А «інші» — у нинішньому контексті українці, у нацистському — євреї — позбавляються прав і навіть людського статусу. Ці базові механізми не змінюються, бо не змінюється людська природа. Змінюються технології, філософські оболонки, політичні контексти. Але страхи, комплекси й потенціал до зла, на жаль, залишаються.
Дарʼя Бура: Тобто пропаганда є невід’ємною частиною будь-якої боротьби?
Пітер Померанцев: Якщо говорити філософськи, один із ключових мислителів, який аналізував пропаганду, — французький філософ Жак Еллюль. Він розрізняв політичну пропаганду — інформаційні кампанії, вибори, військові меседжі — і так звану соціологічну пропаганду.
Соціологічна пропаганда — це система міфів і наративів, що створюють відчуття єдності спільноти. Вони можуть бути як позитивними, так і негативними. У складному технологічному суспільстві, де люди не живуть в одному селі й не знають одне одного особисто, а існують у просторі медіа й комунікацій — радіо, телебачення, соціальних мереж — такі міфи виконують об’єднавчу функцію.
Еллюль би сказав, що пропаганда — це система цінностей і наративів, які тримають суспільство разом. Проблема не лише в самих міфах, а в тому, як ми до них ставимося. Ми можемо триматися за них агресивно й некритично, оголошуючи ворогом кожного, хто їх піддає сумніву. А можемо доросло ставитися до власних міфів — осмислювати, адаптувати, розвивати їх і відкрито про них дискутувати.
Я зараз живу у Сполучених Штатах. Там існують глибинні національні міфи, наприклад American Dream. Вони можуть надихати, але можуть і радикалізувати — залежно від контексту й інтерпретації. Іноді з’являються абсурдні дискурси, коли, наприклад, американці бачать ворога в канадцях.
У цьому сенсі пропаганда — частина складного технологічного соціуму. Недаремно на початку ХХ століття один британський чиновник сказав: «Propaganda is a neutral word with a bad reputation» — пропаганда є нейтральним словом із поганою репутацією.
Дарʼя Бура: Якщо говорити про вплив пропаганди в Україні, то протидіяти їй потрібно не для росіян, а насамперед для власного суспільства. Адже частина людей піддається пропаганді або не визнає її існування, не розрізняючи, де маніпуляція, а де правда.
Ми багато говоримо про важливість знання історії, діалогу, критичного мислення. Але що робити з тими, хто чинить опір і не хоче сприймати аргументи? Якими методами з ними працювати?
Пітер Померанцев: Якщо йдеться про складну аудиторію — ту, яка в певному сенсі вже «втрачена», — потрібен прагматичний підхід. У своїй останній книзі, присвяченій Другій світовій війні, я досліджував, як британська контрпропаганда працювала з людьми, які симпатизували Гітлеру. Це були не фанатичні нацисти, а радше ті, хто мав прогітлерівські настрої.
І стратегія не полягала в тому, щоб змінити їхній світогляд. Це було нереалістично. Метою було вплинути на поведінку. Моєму герою — керівнику британської контрпропаганди було потрібно, щоб ці люди воювали гірше, були менш дисциплінованими, більш корумпованими. Корумпована армія працює гірше. Йому було потрібно, щоб вони менше фінансово підтримували нацистську армію, щоб легше здавали міста.
Це були прагматичні цілі. Не змінити переконання, а змінити дії.
Коли ми говоримо про подібні аудиторії, варто мислити не категоріями «переконати», а категоріями «якої поведінки ми прагнемо». Існує велика кількість досліджень про те, як впливати саме на поведінкові моделі.
Потрібно чітко відповісти на запитання: що ми можемо змінити, а що — ні. Якщо частина людей залишається переконаними радикалами, змінити їхній світогляд практично неможливо. Але можна впливати на їхні дії.
У контексті війни це означає: якщо ми говоримо про вороже суспільство, нам потрібно, щоб воно воювало гірше, менше підтримувало агресивну політику, частіше саботувало її. Для цього використовуються інші меседжі — не моральні аргументи, а ті наративи, які здатні змінити конкретну поведінку.
Максим Буткевич: Чи не є це тим, що російська пропаганда робить для зовнішніх аудиторій — у Європі, Північній Америці, так званому Глобальному Півдні? Які її основні інструменти для зовнішнього впливу?
Пітер Померанцев: Росіяни інвестують у пропаганду системно, тому що вони в неї вірять. У них є численні інституції, що працюють на різних рівнях — від інформаційно-психологічних операцій і кібервійни в Європі до великих ідеологічних наративів про «занепад Заходу» та «новий світ», у якому неоімперські держави мають очолити глобальний порядок.
Їхня система працює комплексно. Вони поєднують прагматичні тактичні меседжі з масштабними цивілізаційними міфами. Це багаторівнева стратегія.
Ми ж не ведемо такої системної пропаганди — і тим більше не спрямовуємо її проти Росії в аналогічному форматі.
Максим Буткевич: Наприклад, наратив про «велику російську культуру» — це частина цієї стратегії?
Пітер Померанцев: Це дуже старий наратив. Ідея про «велич» — про ядерну зброю, балет, літературу — формує образ великої цивілізації, якій нібито належить особливе місце у світі. У крайній формі з цього випливає абсурдний висновок: якщо ми такі великі, нам належить і Європа.
Пітер Померанцев: Дуже повільно. Це глибинна ідея, яка десятиліттями формувалася в академічному й культурному середовищі. У західних університетах, зокрема на кафедрах славістики, вже почалися дискусії про надмірний фокус на російській культурі й недостатню увагу до інших культур регіону. З’являються дебати про деколонізацію.
Але академічне середовище змінюється повільно. Потрібні десятиліття, щоб перерозподілилися бюджети, оновилися програми, прийшло нове покоління.
Водночас, мені здається, багато людей, які любили російську літературу, продовжують її любити й не асоціюють із сучасною російською політикою. Вони не бачать зв’язку між творами, що їм близькі, і тим, як РФ історично використовувала культуру як інструмент впливу.
Для них це абстракція. Вони не мають досвіду, який маємо ми: коли Росія приходить, вона не лише просуває «велику культуру», а й здійснює репресії, будує табори й водночас ставить пам’ятник Пушкіну як символ своєї присутності.
Максим Буткевич: А що Європі — чи ширше Заходу — варто робити в цій ситуації? І що нам разом із Заходом потрібно робити? Чи є в нас спільні кроки для протидії російській пропаганді, щоб не дозволити їй підважувати нас? Чи маємо ми потенціал для колективних дій?
Пітер Померанцев: Зараз у нас є кілька спільних цілей. Путін заявив про намір створити армію чисельністю 1,5 мільйона осіб. Це робиться не лише для продовження війни проти України — це також інструмент залякування Європи. І це вже наша спільна проблема.
Одна з конкретних цілей — зірвати мобілізацію в Росії. У сфері пропаганди багато складних завдань, але це доволі зрозуміла й неконтроверсійна мета, над якою можна працювати разом.
Ще одна спільна ціль — зробити так, щоб Росія не становила загрози ні для України, ні для Європи. З цього можна починати.
Так само стратегічним завданням є створення спільної українсько-європейської оборонної індустрії. Це масштабний проєкт, який вимагатиме переконати суспільства, що частину бюджетних коштів, які могли б іти на соціальні програми, доведеться спрямовувати на оборону.
Я б почав із простого. Мобілізація в Росії — це проблема і для України, і для Заходу. Це може стати першим спільним проєктом.
Максим Буткевич: А що з країнами так званого Глобального Півдня? Я не люблю цей термін, бо йдеться про дуже різні держави. Але виглядає так, що Україна нині не почувається там достатньо впевнено.
Чи російські наративи там сильні тому, що вони є спадкоємцями радянських? Що зараз відбувається з російською пропагандою в цих регіонах? Чи вони для нас втрачені?
Пітер Померанцев: Я не є великим експертом щодо Глобального Півдня. Але очевидно, що можливості і України, і європейських партнерів обмежені — у нас немає централізованої пропагандистської машини, як у Росії.
Тому потрібно чітко визначати цілі. Наприклад, зробити так, щоб Росії було складніше рекрутувати військових та інженерів із цих країн. Адже її військово-промисловий комплекс нині підтримується, зокрема, спеціалістами з Глобального Півдня.
Я б зробив акцент саме на цьому — як зірвати російський рекрутинг солдатів та інженерів. Це реалістична ціль, і її легше досягти спільними зусиллями. Є інструменти, які має Європа, і є ті, що є в України. Питання в тому, як їх поєднати.
Також важливо не сприймати Глобальний Південь як щось однорідне. Це різні країни, і в кожному випадку потрібно розуміти, хто має більше шансів впливати.
Сила авторитарних режимів — у централізації та концентрації ресурсів на одній меті. Сила демократій — у мережевій взаємодії. У нас немає величезних пропагандистських інститутів, але є багато партнерів.
Потрібно аналізувати: де, наприклад, Ірландія може впливати на певну країну в ООН, де — Велика Британія. Водночас очевидно, що колишні колоніальні держави не завжди будуть ефективними в роботі зі своїми колишніми колоніями. Отже, слід шукати інших партнерів — у бізнесі, культурі, громадянському секторі.
Нам потрібен аудит наявних інструментів і ресурсів, а також координація. Ймовірно, таку координацію легше вибудовувати не лише на рівні держав, адже уряди часто закриті, їхні спецслужби й дипломатія орієнтуються передусім на національні інтереси.
Можливо, тут є роль для експертного координаційного центру з боку громадянського сектору — структури, яка аналізуватиме країни, визначатиме пріоритети та допомагатиме координувати зусилля різних держав і секторів, зокрема й щодо таких конкретних речей, як, наприклад, голосування в ООН.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі