Максим Буткевич: Коли говоримо про окуповану частину українського півдня — Крим і окуповані частини материка — там відбуваються різні процеси?
Сергій Данилов: На мою думку, є три макрорегіони на тимчасово окупованих територіях України — Крим, ОРДЛО і новоокуповані території. Процеси там різні, з моєї оптики, хоча можна сказати, що Херсонщина і Крим все більше будуть синхронізуватися з часом.
Дарʼя Бура: А в чому ви вбачаєте різницю між, наприклад, Кримом, Херсонщиною та ОРДЛО?
Сергій Данилов: На новоокупованих територіях пройшла децентралізація. Це був дуже потужний фактор, який в більшості випадків спрацював на розуміння себе як, умовно кажучи, акціонерів своєї територіальної громади. Тобто, досвід участі, того, що людина має голос — ні в ОРДЛО, ні в Криму цього не було.
Я у Криму був присутній на засіданнях, наприклад, які проводила Бахчисарайська райрада. Я бачив як сільським головам дають вказівки, ними командують.
І також був в Чаплинці в 2020 році, де у голови громади було два смітники — якщо щось приходило з області чи району, то його не читаючи могли викинути в другий смітник. Тобто, це про суб’єктність.
Друге, що відбулося — це розуміння себе українцями і посилення української ідентичності на тих територіях, які не були окуповані в 2014 році. Різниця дуже велика.
Я не принижую опір, який був в Криму в 2014 році, у чому мене звинувачують.
Я допомагав сайту Texty.org.ua робити інтерактивну мапу протестів весни 2022 року. Якщо подивитися на Херсонщину — практично в кожному селі люди виходили, голіруч зупиняли російську військову техніку.
Потім, коли ця мапа та матеріал вийшли, Texty.org.ua отримали звинувачення, бо дуже багато чого не було враховано. Хоча я думав, що вже все там знайшов, але ні.
От це саме результат тих процесів — зміни в культурній, освітній, інформаційній політиці, які відбулися після 2014 року.
Для півдня Херсонщини Крим був завжди місцем, яке можна охарактеризувати як інтенсивні зв’язки різних типів. Тобто, на Херсонщині анексія Криму сприймалась саме як «ампутація». 2014 рік дав дуже сильне уявлення про те, що Росія недруг.
Натомість, у Криму та ОРДЛО, особливо в ОРДЛО, бо на півострові ситуація значно краща — ми спостерігали протилежне. Там з 2014 по 2022 роки було наростання ненависті до України. До 2014 року була присутня певна маргінальна течія, російський шовінізм — а з 2014 року вони, фактично, зробили це культом.
Дарʼя Бура: Питання щодо відчуття себе українцем. У мене була одногрупниця з Берислава Херсонської області. І коли в 2022 році Сили оборони звільнили Херсон, ми всі побачили, як вони виходять на вулиці і радіють — наші одногрупниці писали в постах, що «подивіться, який Херсон проукраїнський».
Одногрупниця з Берислава зауважила: «А який він мав бути?». Її дивувало те, що людей в іншій частині України дивує проукраїнськість півдня.
Сергій Данилов: Мені доводилося також мати справу з такими уявленнями і стереотипами стосовно півдня і Херсону.
Немає, здається, жодного херсонця, який би не зіткнувся з двома запитаннями: «А, що Херсон був окупований?» та «А, що Херсон звільнили?».
Максим Буткевич: Неймовірно коротка памʼять у людей.
Сергій Данилов: А це наші компатріоти, вони ходять по вулицях, ось такі уявлення. Отак країна сама себе знає.
Максим Буткевич: Які зараз відбуваються процеси на новоокупованих територіях? Що характерне, специфічне саме для них? Скільки там людей залишилось, а скільки — виїхали? Нам відомі ці дані?
Сергій Данилов: Одну оцінку я постійно озвучую, покликаючись на мера Скадовська — 60% довоєнного населення міста виїхало. Населення міста зараз має ту саму чисельність, що і в 2021 році.
Щодо декількох сусідніх сіл теж знаю, там голова і начальник військової адміністрації мої друзі. Так, з одного виїхали 20-30%, з іншого — 70%.
Але загалом закономірність така — чим більший населений пункт, тим більше виїжджають, адже в містах люди більш соціально мобільні та територіально мобільні. Відповідно, чим менший населений пункт, тим менше виїжджають. У менших селах більша прив’язаність до землі, більший страх виїзду і менше ресурсів для цього, а наша держава не робить і не робила нічого, щоб допомогти людям виїхати.
Є різниця у виїзді, але, в середньому можна сказати, що близько 50% населення виїхали.
Дарʼя Бура: Це загалом, якщо брати?
Сергій Данилов: Так. Напевно, 50% з плюсом, оскільки в нас є великі міста по Дніпру — Нова Каховка, Каховка, Олешки, які просто на лінії фронту, і були підтоплені, принаймні частина міст в низинах. Ось там вимушений виїзд — частина виїхала в той же Скадовськ або по селах, родичах, знайомих, ще частина на вільні українські землі, є і такі, що в Росію та Європу.
Загалом, останній наш репорт називається «Територія мовчання». Після всіх емоційних гойдалок — пануюча емоція, як нам видається — це апатія, коли люди вже не чекають нічого: ні хорошого, ні поганого. Таких репресій, які були у 2022, 2023 роках стає менше, безперечно, оскільки окупанти вважають, що ситуація вже в них під контролем і вони вже всіх знають. Однак, час від часу «каток проходиться».
У мене знайомий є, який прокидається о 5:30-5:45, оскільки знає, що о 6 ранку можуть прийти. Так він увесь цей час і живе.
Максим Буткевич: Зараз люди можуть виїхати звідти не в Росію, а до країн Європи чи України? Якщо так, то як саме?
Сергій Данилов: За гроші. Загалом, за ці роки вже сформувався логістичний бізнес. Перевізники працюють з усіма сторонами, везуть як через новий гуманітарний коридор Білорусь — Волинська область, так і по всій Європі; як в Москву, так і до грузинського кордону.
Тобто, якщо в людини є гроші, немає заборони на виїзд і вона пройде фільтрацію — люди їздять і, більше того, повертаються та знову виїжджають.
Максим Буткевич: А російський паспорт необхідний для цього?
Сергій Данилов: Без нього людина до найближчого блокпосту, не те що до фільтрації, не доїде.
Сергій Данилов: Давайте поговоримо про тих, хто там взагалі залишається, які соціальні групи.
В середньому люди старшого віку — частка пенсіонерів, людей старшого віку там значно більша. Також фермери залишаються. Частина фермерів, принаймні, бо, знову ж — земля.
Більше того, ті, хто виїжджає, розповідають, що вдячні цим фермерам, що вони продовжують працювати, щоб земля не пропала, бо вона ж в цілину перетвориться, а так вони її хоч якось обробляють і вона зберігається.
Крім того, залишилися ті, хто знайшов себе в нових умовах Росії — це ті, хто одразу пішов на співпрацю чи побачив можливості для так званого бізнесу, частина з них дуже сильно виграла.
І частина бюджетників залишається, яка також на першому етапі дуже сильно виграла. Два роки росіяни підкуповували їх, на відміну від Криму — там один рік був.
Зарплати на Херсонщині та й на Запоріжжі, загалом, так само в 2,5-3 рази були більшими, ніж в Росії. Був доволі великий потік добровільно-примусових вахтовим методом — лікарів, вчителів, управлінців з Росії. Була навіть черга в Криму, щоб поїхати попрацювати на Херсонщину, бо санітарка в Скадовську заробляла більше, ніж лікар в Росії.
Зараз це все закінчилося і продовжується процес соціальних ліфтів.
Як багато хто з респондентів казав мені: «Ми тепер зрозуміли, як було 100 років тому. Хто був ніким, той стане всім». А я для себе: «Ми зрозуміли на чому трималась радянська влада — на соціальних ліфтах».
Тільки тепер замість оспіваних робочих зрозуміло, що і тоді, і зараз — маргінальні прошарки у всіх сенсах.
Соціальні ліфти спрацювали. Вони, до речі, були основою соціального оптимізму в 1937 році на фоні всіх страшних репресій, бо це ж теж розчищало «дорогу молодим» — лозунг же недаремно був тоді. І зараз вони теж будуть робити «дорогу молодим», адже росіяни роблять ставку на молодь.
Дарʼя Бура: Тобто, виходить так, що не залишилось там тих, до кого найприскіпливіші окупанти?
Сергій Данилов: Залишились.
Максим Буткевич: Іноді можна почути, що майже всі або всі, хто залишилися, прийняли російську окупацію.
Сергій Данилов: На жаль, я чув це від людей, які очолюють важливі інституції.
По-перше — це неправда. По-друге — наша міжнародна позиція ґрунтується на тезі про те, що ми воюємо не тільки за територію, а й за людей, там наші люди. Заперечуючи це ми підриваємо нашу позицію.
І, по-третє — хто ж написав мільйон доносів, хто щоденно шле координати Силам оборони України звідти?
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі