Анастасія Багаліка: Дуже багато людей думають, що розмінування — це те, що роблять військові та ДСНС, але це не так.
Ігор Безкаравайний: Розмінування — малий шматок роботи, яка називається протимінною діяльністю.
Протиміна діяльність — широке поняття, яке охоплює велику кількість різної роботи, починаючи від інформування населення, закінчуючи непопулярною темою утилізації залишків на складах конвенційних засобів ураження, наприклад протипіхотних мін. Це все про протимінну діяльність — посередині розмінування і воно є дуже різне.
Сучасна війна зробила так, що міжнародні стандарти, уявлення, світовий досвід про ці процеси ламаються в Україні.
Є термін гуманітарне розмінування — процеси, які відбуваються в країні, де закінчилась війна чи активна фаза бойових дій або, як люблять говорити наші західні партнери, конфлікт вичерпав себе. Власне, тоді починається процес відновлення, в якому відбувається гуманітарне розмінування, відповідно до міжнародних стандартів протимінної діяльності.
Але у нас так не працює, тому що всі ці процеси відбуваються під час активної фази бойових дій.
Анастасія Багаліка: Тобто, на цьому місці українська реальність зламала міжнародні стандарти.
Ігор Безкаравайний: Так, і досвід, який генерується в Україні зараз, буде основою оновлення міжнародних стандартів.
Та сама Оттавська конвенція, з якої нещодавно Україна вийшла і спричинила цим дуже багато галасу та дискусій про те чи мали ми право виходити, чи ні, тому що одна з її статей каже, що країна в конфлікті не може вийти з неї.
Через цю дію ми запускаємо дискусію про те, що цю конвенцію треба оновлювати, бо тепер вона не працює. Багато чого в світі треба буде оновлювати, базуючись на українському досвіді.
Анастасія Багаліка: Я думаю, що масштаб замінованості території — дуже динамічна цифра, яка, не знаю навіть, чи відома в повних обсягах.
Усе постійно змінюється, бо активна фаза бойових дій триває, часом до цієї карти додаються нові регіони.
Ігор Безкаравайний: Знову ж, базуючись на відсутності міжнародного досвіду, ми намагалися вирахувати кількість постраждалих територій. Обсяг території, від якого ми відштовхувалися — сотні тисяч квадратних кілометрів.
Очевидно, що всі ці території не забруднені. Вони потребують обстеження, визначення меж небезпечних ділянок. Але це лотерея, де на цих сотнях тисяч квадратних кілометрів в будь-якому місці може бути небезпека. Тому, ці території треба обстежувати.
Зараз, шляхом нашого досвіду, ми вивели термін — територія, що зазнала впливу війни.
Він проскакував раніше в деяких міжнародних документах, але, я думаю, що нормального сенсу він набуде саме після українського контексту, наших реалій.
Цей термін позначає територію, де була війна.
Наприклад, якщо ми не контролювали якесь село — не можна з упевненістю сказати, що там було. Уряд не може нести відповідальність за те, що там відбувалося. Тому, це село точно треба обстежити, зібрати інформацію і або спростувати, або підтвердити небезпеки.
Я думаю, що вперше публічно буду озвучувати нову цифру, це власне новий термін і нова цифра. Територія, що зазнала впливу війни — за нашими підрахунками йдеться про близько 250 000 км². Це величезна цифра. Раніше ми оперували, здається, цифрою 174 000 км². Зараз вона більша.
Анастасія Багаліка: Майже половина території України.
Ігор Безкаравайний: Саме так. Важливо — ця цифра не дорівнює терміну — забруднена територія.
Вона дорівнює території, на якій відбувались бойові дії і після контрнаступальних операцій у 2023 році вони звільнені, безпечні з точки зору активної фази бойових дій, але ці території треба обстежувати.
Хороша новина полягає в тому, що переважна більшість цих територій, якщо не помиляюсь, 70%, вже обстежена, там небезпеки локалізовані. Погана новина в тому, що велика кількість територій ще в процесі обстеження або не має можливості бути обстеженою. І ще одна погана новина — чим ближче ми до лінії зіткнення, до лінії фронту, тим складніше будуть відбуватись роботи.
Анастасія Багаліка: А як бути з далекобійними засобами ураження? Ракети, безпілотники — чи несуть вони ризик забруднення територій?
Ігор Безкаравайний: Це питання нас якраз заводить вглиб термінології розмінування.
Якщо ми говоримо про гуманітарне розмінування — це дії, які відбуваються на визначеній, локалізованій ділянці небезпеки, за стандартами. Туди виїжджають оператори, розбивають ділянку на певну сітку і дуже повільно та ретельно вилучають із землі всі металеві предмети. Починаючи від можливого небезпечного предмета, закінчуючи болтами від трактора, наприклад.
Що стосується ударів балістичних та крилатих ракет, «шахедів» і так далі — це вже оперативне реагування, що є відповідальністю ДСНС, коли вони виїжджають і локально ліквідовують цю небезпеку.
Це не є предметом гуманітарного розмінування, тому що там немає навмисного мінування територій, великого розкидання цієї небезпеки. У випадку, якщо це касетна бойова частина — це може мати ознаки гуманітарного розмінування, але все ж воно так не класифікується, і є відповідальністю ДСНС.
Дарʼя Бура: Зрозуміло, що біля лінії фронту більше забрудненої території, а якщо говорити про звільнені в 2022 році — Київщину, Чернігівщину, Сумщину, Харківщину — де найбільше забруднено, чим забруднено і, можливо, десь вже є результати очищення?
Ігор Безкаравайний: Сотні тисяч кілометрів квадратних — територія, що зазнала впливу війни, яку треба обстежувати.
Заміновані, забруднені мінними полями або через те, що там відбувалися активні бойові дії — ці території не такі драматично великі. Зараз уже підтверджені близько 1000 забруднених км², які мають небезпеки, їх треба розміновувати.
Але знову таки, це за умови, що ми не завершили обстеження території, яка нам доступна до роботи зараз. Ми ще не підійшли до 20 кілометрової лінії зіткнення, буферної зони перед лінією зіткнення, тому що там не відбувається гуманітарне розмінування.
Тобто, це близько 1000 км². 90% цієї території — сільськогосподарські землі. Відповідаючи на питання чи є результат — є.
В Україні є близько 130 операторів гуманітарного розмінування. Це компанії, які отримали дозволи на роботу. Вони працюють за різний ресурс — донорські гроші, урядові тендери, як благодійні організації, які залучають донати, і таким чином реалізовують свою діяльність.
Якщо говоримо про очищені території — близько 170 км² — якщо не помиляюсь. Тобто, шоста частина, з ідентифікованої, вже повернута до використання, є чистою, безпечною, яку ми можемо обробляти.
Анастасія Багаліка: Знаємо, що ворог регулярно вдосконалюється, з’являються нові засоби. Тобто, говоримо не тільки про уламки, нерозірвані боєприпаси, міни, а й — оптоволоконні дрони. Виходить, що певна територія забруднена ще й оптоволокном, яке, не знаю, чи становить вибухову небезпеку. Можливо, є приблизні уявлення як працювати з цим всім надалі?
Ігор Безкаравайний: Ствердної відповіді на це питання немає.
Коли говоримо про нові реалії, зміну загроз — всі новітні засоби ураження, які зараз використовуються в Україні, досі кваліфікуються як саморобні вибухові пристрої.
Анастасія Багаліка: Тобто, вони не в конвенціях?
Ігор Безкаравайний: Вони не в конвенціях.
По-перше, вони не в стандартах, що набагато гірше, тому що, станом на зараз, немає чітких алгоритмів роботи з тими чи іншими типами засобів уражень.
Є чітке розуміння щодо старих радянських, НАТОвських, китайських зразків — будь-яких у світі. Але те, що стосується сучасної зброї — цей досвід напрацьовується в Україні. На нашому дуже дорогому досвіді це все буде будуватися.
Тому, зараз спільнота, яка займається розмінуванням України, до цієї 20 кілометрової буферної зони лінії фронту працює з існуючими старими засобами ураження — тобто все, що ми знали про війну до 2022 року.
Анастасія Багаліка: Тобто, навіть якщо за межами цієї 20 кілометрової зони, наприклад, оператори протимінної діяльності бачать залишки FPV-дрона, що теоретично підпадають під те, що вони б мали розміновувати — вони не можуть це робити, тому що цього немає в стандартах?
Ігор Безкаравайний: Саме так. Тому, скоріше за все, вони зателефонують до ДСНС, адже це нічим не врегульовано, не виписано і не сформовано.
Багато речей, які ми робимо зараз на рівні українського Уряду, будуть основою для нової рамки.
Ігор Безкаравайний: Єдина країна в світі, де є така урядова програма, яка активно працює.
Фермер надсилає заявку про забруднене поле. Ця заявка розглядається, відторговується на відкритому аукціоні на Prozorro, комерційні оператори змагаються за цей контракт і після цього зачищають територію.
Коли ця територія підтверджено чиста і є документи про це, оператор отримує гроші.
Коли нам поставили таку задачу два роки тому, ми пішли до світового співторицва за порадами.
Нам сказали: «Ми на 60 млрд доларів відторгували по всьому світу контрактів на розмінування. У нас дуже класне портфоліо, 80% успішних реалізацій контрактів». Я кажу: «Добре, клас, а як ціноутворення працює? Для нас це важливо, треба, щоб все було прозоро». Сталого прозорого алгоритму нам не надали.
Тому, з нуля розроблялася ця програма людьми, які працюють в Мінекономіки, в Центрі гуманітарного розмінування. Щоб хоч якось калькулювати вартість роботи оператора протимінної діяльності на сільськогосподарському полі, фахівці Мінекономіки брали статути Сухопутних військ, дивились глибину та ширину мінування, вивчали, як працюють інженерні підрозділи, щоб зрозуміти, яку кількість небезпечних предметів вони мають закласти на певному відрізку фронту. І від цього починалась калькуляція вартості робіт.
Ігор Безкаравайний: Все відбувається дуже повільно. Це ключове слово в гуманітарному розмінуванні, тому дуже складно поставити якусь мету в часових відрізках.
Знову ж, спираючись на існуючий досвід та стандарти, фахівець, який в полі займається гуманітарним розмінуванням, працює буквально сантиметр за сантиметром.
Тобто, спочатку береться патичок, перевіряється чагарник чи немає там розтяжки. Якщо там нічого немає і все окей, то зрізається буквально сікатором травичка. Після дуже обережного і дуже повільного зрізання трави, металошукачем проводиться над землею, потім починається екскавація, тобто підкопування, якщо є сигнал.
У тому і суть гуманітарного розмінування — за результатами роботи поле має мати 99,9% безпеки.
Цього дуже складно досягти, тому що сьогодні ми його розмінували, завтра щось знову впало і гарантувати це неможливо, по-перше.
По-друге, якщо 152-й калібр зарився на кілька метрів в рихлий грунт — його ніхто не дістане, бо навіть не впіймає металодетектор. Він може піднятися через 15-30 років і, в теорії, навіть трактор може підірватись в результаті цього. Тобто, те, що зараз відбувається, коли ми часів Другої світової снаряди витягуємо при обробці землі. У нас був випадок в Київській області, було розмінування поля після 2022 року і під час нього підняли склад часів Другої світової. Там лежали артилерійські снаряди 80 років на глибині метра, здається.
Дарʼя Бура: А вони становлять небезпеку через стільки років?
Ігор Безкаравайний: Через 80 років ні.
Небезпеку вони не становлять, якщо з ними активно не взаємодіяти, тому що в теорії корозія взяла своє. Але це не факт. Краще взагалі не взаємодіяти з навколо військовими предметами, не підходити, не торкатися, дзвонити 101.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі