Максим Буткевич: У березні ГО «Україна без тортур» оприлюднила дослідження «Забуті й вивезені: депортація та незаконне переміщення людей з соціальних місць несвободи з окупованих територій України». Що стало поштовхом до підготовки цієї праці?
Владислав Єгоров: Насамперед наша громадська організація об’єднує моніторів Національного превентивного механізму, і загалом наша головна мета — викорінення тортур у місцях несвободи.
Ви згадали про соціальні місця несвободи, тож я хотів би детальніше пояснити, що мається на увазі. Це заклади, де перебувають люди з уразливих категорій: психоневрологічні інтернати, геріатричні будинки-пансіонати, дитячі будинки тощо.
Головним поштовхом до дослідження стало те, що на окупованих територіях України в таких соціальних закладах опинилися щонайменше 2217 осіб. Ця інформація зібрана нами й ще потребує уточнення, але ми прагнули з’ясувати подальшу долю цих людей і дослідити, що саме з ними сталося.
Максим Буткевич: Отже, ви досліджували соціальні місця несвободи, а точніше тих, хто залишився в них на окупованих територіях. Вам вдалося охопити інформаційно всі окуповані території чи ви зосередилися на конкретних регіонах?
Владислав Єгоров: Насамперед ми зосереджувалися на Донецькій, Луганській, Запорізькій та Херсонській областях, оскільки частини цих регіонів наразі залишаються окупованими.
Звісно, під окупацією перебували й інші території, зокрема на Миколаївщині, де також частково відбувалося незаконне переміщення осіб. Проте наша робота фокусувалася саме на цих чотирьох областях. Названа мною цифра стосується ТОТ Луганської, Донецької, Херсонської та Запорізької областей.
Максим Буткевич: 2217 осіб — це ті, хто перебував у закладах, чи ті, кого вивезли?
Владислав Єгоров: Це кількість людей, які опинилися на окупованій території. У дослідженні ми аналізували доступні відкриті джерела щодо випадків спочатку незаконного переміщення, а в подальшому — і депортації. Проте інформація вкрай обмежена, оприлюднено далеко не все. Ми аналізували як українські медіа, так і російські пропагандистські ресурси, де вони висвітлювали ці події, аби знайти бодай якісь дані про подальшу долю людей.
Тому 2217 — це цифра лише тих осіб, які залишилися на окупованих територіях. Утім, у дослідженні ми наводимо й конкретні факти з медіа. Наприклад, за повідомленням Генерального штабу ЗСУ від 15 липня 2023 року, з будівлі Михайлівського психоневрологічного інтернату в населеному пункті Показне Запорізької області вивезли у невідомому напрямку близько 200 пацієнтів, а обслуговуючий персонал звільнили. У подальшому приміщення планували використовувати під військовий шпиталь для лікування поранених окупантів. Тобто подальшу долю цих людей ми відстежити не можемо. Це доводить, що відбувалося не лише незаконне переміщення чи депортація, а й використання установ як «живого щита» та зміна призначення цивільних об’єктів на військові.
Дарʼя Бура: Якщо нам відома цифра, чи знаємо ми імена цих людей? Ви кажете, що доля вивезених у конкретному випадку невідома, але чи маємо м и загалом уявлення, куди цих людей вивозять, де й у яких умовах їх тримають і що Росія робить із ними далі? Адже йдеться про різні вразливі категорії, зокрема про дорослих і дітей із інвалідністю.
Владислав Єгоров: Насамперед зазначу, що ми зосереджувалися на психоневрологічних та інших соціальних закладах. Зокрема, у нашому дослідженні ми наводили декілька прикладів щодо Олешківського дитячого будинку-інтернату.
Чому я кажу, що подальша доля багатьох людей невідома? Справді, траплялися випадки, коли російські медіа показували, як пацієнтів спочатку переміщували до анексованого Криму, а вже звідти — на територію Російської Федерації (зокрема до Волгоградської, Ростовської та інших областей). Проте далі інформацію відшукати дуже важко.
Там, де є хоча б якісь підтвердні матеріали (зокрема у медіа), ми можемо відстежити їхнє поточне місце перебування. Або ж дізнатися, чи вдалося їм виїхати з РФ — за допомогою родичів, громадських організацій чи самостійно (якщо це дієздатні особи, які усвідомлюють свої дії). Проте щодо більшості людей інформації досі немає.
Дарʼя Бура: Для чого їм люди, які мають важкі хвороби або навіть не можуть самі про себе подбати? Який сенс Росії вивозити їх углиб своєї території й не надавати Україні жодних відомостей, аби ми могли їх повернути?
Владислав Єгоров: На мою думку, це робиться передусім із метою пропаганди. Як я зазначав раніше, росіяни яскраво висвітлюють ці процеси й називають їх «евакуацією», хоча згідно з міжнародним гуманітарним правом це жодною мірою не є евакуацією. Вони показують це так, ніби українська влада людей покинула, а вони «рятують» їх і перевозять у безпечніші регіони.
Наприклад, ми знайшли матеріал про те, як вони вивозили пацієнтів з окупованих територій. Серед них були й ті, хто перебував під окупацією ще з 2014 року — зокрема вихованці Шахтарського дитячого будинку-інтернату. Російські медіа показували, як їх розмістили на новому місці і як про них нібито турбуються. Тому я переконаний, що один із головних мотивів Росії тут — саме пропагандистський сюжет.
Максим Буткевич: Чи існують поіменні списки викрадених людей? Якщо ні, то в чому проблема з обліком мешканців цих закладів?
Владислав Єгоров: Частково вони існують. Ми аналізували інформацію, зокрема підозри від Офісу генерального прокурора особам, які сприяли незаконному переміщенню та депортації. У цих матеріалах є орієнтовна кількість осіб і певні дані (частина з яких наразі утаємничена).
Проте головна проблема полягає в тому, що особові справи пацієнтів психоневрологічних та інших інтернатів зберігаються в самих закладах, які зараз опинилися під окупацією. Навіть коли ми зверталися з офіційними запитами до органів державної влади — зокрема про те, над скількома особами конкретна установа здійснювала опіку, — нам відповідали, що точних даних немає. Адже всі документи й особові справи залишилися на окупованих територіях.
Максим Буткевич: У деяких із цих установ опікуном людей, які там утримуються, є фактично сам заклад, тобто його керівництво. Скажіть, а хто відповідав за можливість евакуації таких людей — там, де вона хоча б теоретично була можливою? І чи відомо, чому цього не сталося?
Владислав Єгоров: Тут усе залежить від того, хто є опікуном — сам директор в особі закладу чи законні представники, зокрема родичі.
У своєму дослідженні ми аналізували зокрема випадки, коли саме директор сприяв спочатку незаконному переміщенню, а потім і депортації людей до Російської Федерації. Зокрема, такий випадок трапився в Херсонській області, і Офіс генерального прокурора вже оголосив підозру очільнику цієї установи та іншим причетним.
Що ж до завчасної евакуації на підконтрольну уряду території України, то це складно пояснити. Ми не досліджували детально процес евакуації, але варто враховувати об’єктивні фактори: частина Херсонської та Запорізької областей опинилися в окупації буквально в перші дні повномасштабного вторгнення. У таких умовах здійснити належне вивезення людей було практично неможливо. Хоча є й позитивні приклади, коли закладам вдавалося вчасно евакуювати підопічних — як до інших областей України, так і за кордон.
Дарʼя Бура: Але якщо це державні заклади, виходить, є хтось відповідальний від держави. Можна ж було діяти на випередження, а не чекати, поки зайдуть росіяни. Чи є відповідальні особи і чи можливо, що хтось понесе покарання за те, що ці люди були залишені на початку війни?
Максим Буткевич: Хоч ми й розуміємо, що це не було безпосереднім предметом вашого дослідження, таке запитання неминуче виникає.
Владислав Єгоров: Я б зосередився на подальших кроках і тому, що необхідно робити зараз. Проблема полягає в тому, що ці установи підпорядковані різним відомствам. Наприклад, геріатричні будинки-пансіонати підпорядковуються Міністерству соціальної політики. Психоневрологічні установи — Міністерству охорони здоров’я. Тобто існує різне підпорядкування, а єдиного координуючого органу для всіх цих закладів, на жаль, немає.
Дарʼя Бура: Вам вдалося знайти пропагандистські сюжети, де окупанти показують, як вони нібито піклуються про цих людей, але водночас долю багатьох із них відстежити неможливо. Що саме відомо про умови їхнього утримання? Де і як їх тримають та чи отримують вони належний догляд?
Владислав Єгоров: Таку інформацію знайти справді важко. Утім, ми дослідили, куди саме їх переміщують: це такі ж соціальні місця несвободи, але вже на території Російської Федерації — аналогічні психоневрологічні інтернати, геріатричні будинки тощо. Якщо йдеться про вихованців дитячих будинків, інтернатів, їх також можуть передавати під опіку чи на усиновлення громадянам РФ.
У дослідженні ми аналізували штучні бар’єри, які створює Росія. Це, зокрема, примусова паспортизація, приховування від родичів та опікунів інформації про місце перебування людей, а також фільтраційні заходи.
Дарʼя Бура: А які найбільші перепони виникають під час розшуку таких людей?
Владислав Єгоров: Якщо в особи є законний опікун чи родич, який намагається її знайти, то головними перешкодами стають примусова паспортизація та фільтрація, а також фінансові труднощі. Щоб самостійно дістатися туди й забрати людину, потрібні значні кошти, що для багатьох є величезною проблемою. Тому самостійно здійснити повернення цих людей у таких умовах майже неможливо.
Максим Буткевич: Зважаючи на те, що Росія практично не ділиться інформацією про свої дії, з яких джерел вам вдавалося її отримувати?
І друге питання: якщо законний опікун перебуває на підконтрольній території України, як він може дізнатися про долю свого підопічного чи родича, якого вивезли до РФ? Чи існують взагалі якісь канали інформації для цього?
Владислав Єгоров: Справді, ми спиралися на дані з відкритих джерел, зокрема й на аналіз пропагандистських ресурсів. Але там оприлюднюють далеко не все, тому ми також зверталися до органів державної влади та прокуратури щодо встановлення долі конкретних людей.
Якщо законні опікуни перебувають в Україні, вони можуть розпочати розшук: звернутися до Міжнародного комітету Червоного Христа, подати заяву до українських правоохоронних органів тощо. Проте якщо опікуном була сама установа, у якій перебувала людина, і вона не має родичів, тоді дізнатися щось про її долю майже неможливо, адже просто немає кому ініціювати пошук.
Дарʼя Бура: Чи всі директори таких закладів виїхали до Росії, як у випадку, про який ви згадували? Чи є люди, які відповідали за цих підопічних?
Владислав Єгоров: Я наводив лише приклади з матеріалів Офісу генерального прокурора, де посадовцям висунули підозри. Детально досліджувати поточне місце перебування керівників усіх закладів не було нашою метою.
Проблема в тому, що коли директори залишилися на окупованих територіях або виїхали до Росії, вони не зацікавлені шукати людей. Тому ми запропонували юридичний механізм: через суд призначати нових належних опікунів для тих, хто опинився в окупації чи був депортований. Новий опікун зможе офіційно діяти в інтересах підопічного, звертатися до Нацполіції, МКЧХ та міжнародних інституцій для його розшуку й повернення.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі