Максим Буткевич: Питання демографії в Україні порушуються й обговорюються дедалі частіше й інтенсивніше. Тональність цих дискусій здебільшого дуже тривожна: лунають заяви, що за нинішніх тенденцій у досить близькій перспективі ми можемо зникнути як спільнота й нація. Наскільки такі катастрофічні прогнози мають під собою підґрунтя?
Роксолана Авраменко: Прогнози зараз — це дещо емоційно заряджена річ, тоді як демографія є дуже раціональною наукою та практичною сферою держави.
Якщо говорити про загальну тенденцію — так, наше населення скорочується. Проте цей процес розпочався не через війну, а ще з 1991 року (і фактично триває від кінця 1980-х). Довгий час це було непомітно, оскільки в незалежність ми зайшли з демографічним профіцитом: 52 мільйони населення, з яких 16 мільйонів — молодь. Це був потужний демографічний дивіденд, за рахунок якого країна розвивалася наступні 30 років.
Нині кількість молоді та загальна чисельність населення суттєво зменшилися, що й викликає в суспільстві стан демографічної тривоги. Повномасштабна війна лише загострила й зробила очевидними ті тенденції, які існували задовго до її початку й навіть до початку російсько-української війни у 2014 року (тоді кризу дещо замаскували хвилі внутрішнього переміщення). Ми дійсно перебуваємо в демографічній кризі, проте сприймати це як незворотний вирок не варто — з цією ситуацією можна працювати, якщо підходити до неї прагматично.
Дарʼя Бура: Нещодавно звучали заяви, що для повернення до позначки у 52 мільйони кожна українська жінка має народити 7–8 дітей. Наскільки реалістичними є подібні закиди?
Роксолана Авраменко: Це теза Дмитра Говсєєва , директора Перинатального центру міста Києва, який дивиться на ситуацію крізь призму власної професійної сфери. Водночас практично такий сценарій в Україні неможливий із декількох причин:
Тому, з точки зору прагматичного розрахунку, вийти на подібні показники народжуваності в нинішніх реаліях фізично неможливо.
Максим Буткевич: Які ключові фактори та показники нам необхідно передовсім брати до уваги, якщо ми хочемо подолати кризову демографічну ситуацію? Це смертність (зокрема внаслідок війни), еміграція, низька народжуваність чи незначна імміграція? Все разом чи є ще якісь чинники?
Роксолана Авраменко: Оцінювати ситуацію необхідно виключно в комплексі. Зважати потрібно на сукупний демографічний баланс: рівень смертності, тривалість життя, тривалість працездатного віку, рівень народжуваності, показники міграції, а також загальну якість життя.
Щодо окремих чинників:
Наразі демографічна піраміда України залишається розбалансованою і нестабільною. За даними Мінекономіки, ситуація з розподілом населення виглядає наступним чином:
Внутрішні та зовнішні міграційні процеси досі тривають — зокрема через загострення безпекової ситуації в прикордонних та прифронтових областях (Запоріжжя, Суми, Чернігів), що ускладнює стабілізацію показників.
Максим Буткевич: За прогнозами, через кілька десятиліть молоді в Україні залишиться близько 8 мільйонів, із яких певна частина може перебувати за кордоном чи на ТОТ. За цих людей конкуруватимуть як цивільний сектор, так і військо. Чи означає це, що політика держави має взяти за точку відліку інтереси й потреби людини, аби не втратити цю молодь?
Роксолана Авраменко: Абсолютно. З загальної кількості у 8 мільйонів молодих людей на підконтрольній території України вірогідніше залишиться близько 5 мільйонів. Для порівняння: у незалежність ми входили з показником у 16 мільйонів молоді.
Частка молоді безпосередньо визначає вектор розвитку країни:
Сучасна українська молодь виросла людиноцентричною. Якщо ми прагнемо утримувати власних громадян та залучати іноземців, держава має будувати людиноцентричний устрій. Подібний перехід здійснила Європа після Другої світової війни, усвідомивши цінність людського життя після масових втрат.
Окрім того, сучасне молоде покоління є дуже прагматичним. Перемогу в боротьбі за молодь здобуде той, хто запропонує їй найчіткіше бачення майбутнього. Для української молоді критично важливими є:
Україна має всі можливості запропонувати ці опції, якщо вчасно змістить фокус політики на потреби людини.
Максим Буткевич: Багато говориться про перспективи повернення тих, хто виїхав з України після початку повномасштабного вторгнення. Очевидно, що задовольнити потребу в безпеці та стабільності в Україні найближчим часом не вдасться. Які інші переваги та потреби Україна може запропонувати тим, хто міркує про повернення?
Дарʼя Бура: Доповню: Україна вже понад чотири роки живе в умовах повномасштабної війни, витрачаючи величезні ресурси на виживання. Чи не покладаємо ми на державу занадто багато? Де межа між обов’язком держави зберігати зв’язок із тими, хто виїхав, і відповідальністю самих українців за збереження цієї ідентичності?
Роксолана Авраменко: Це два дещо різних за суттю запитання, тому відповім на них по черзі.
Щодо того, що може стимулювати людей повертатися: за нашими спостереженнями, наразі ключовими факторами є освіта та спільноти.
Українці як мігранти в Європейському Союзі мають важливу відмінність — ми є нацією з дуже високим рівнем вищої освіти, і в нашому суспільстві традиційно зберігається висока цінність того, щоб дитина здобула університетський диплом. У багатьох країнах ЄС доступ до вищої освіти для української молоді наразі ускладнений. Наприклад, у Німеччині для вступу до німецькомовного закладу вищої освіти потрібно пройти складну градацію та мати відповідний рівень володіння мовою, що через стрес, тривале перебування в інтеграційних класах та інші фактори під силу далеко не всім. І якщо дитина не бажає обмежуватися технічним коледжем, а прагне саме вищої освіти, перед нею відкривається хороша можливість вступу до українського ЗВО.
Зараз наші заклади вищої освіти вже запускають виїзні класи офлайн-навчання за кордоном — зокрема, Національний авіаційний університет пропрацьовує такі формати в Литві та Німеччині. Київська школа економіки та інші інституції залучають гранти на навчання дітей в Україні. Це формує той поступовий потічок повернення молоді, який уже починає реально працювати.
Другий фактор — це спільноти. Українські діаспорні громади за кордоном надзвичайно активно об’єднуються і створюють громадські організації. I тут ми переходимо до запитання Дар’ї про межі відповідальності держави.
У нашій історії взаємин із діаспорою було зроблено низку системних помилок. Ми мали історичну діаспору, потім — хвилю трудової міграції, у межах якої, за різними оцінками, виїхало від півтора до трьох мільйонів осіб. Для держави ці люди значною мірою залишилися «невидимими» — було незрозуміло, ким вони є для України на офіційному рівні.
Те, що Україна має зробити зараз щодо вимушених мігрантів, — це не питання благодійності чи надмірного навантаження на державні ресурси. Це питання того, що сама держава гостро потребує цього людського ресурсу. Головний крок — офіційно визнати діаспору частиною нації. Досліджуючи політики зв’язку в інших країнах (зокрема найбільш релевантний для нас досвід Польщі, Ірландії та Хорватії), ми чітко бачимо: коли держава визнає діаспору частиною нації, діаспора перетворюється на її повноцінного партнера.
У такому разі це вже не просто люди, які виїхали за кордон, а:
Це дозволяє будувати політики зв’язку зовсім іншої якості. У нас працює розгалужена мережа діаспорних громадських організацій, і їм украй необхідно мати всередині України офіційного суб’єкта для діалогу та співпраці. Держава вже робить кроки в цьому напрямку, але цей суб’єкт поки остаточно не визначений.
Дарʼя Бура: І це означатиме, що тоді зв’язок не буде втрачено?
Роксолана Авраменко: Так, це сприятиме тому, що ми поступово перебуватимемо в єдиному контексті. Це той соціальний клей, який нас зв’язуватиме націєтворчо.
Дарʼя Бура: Є група українців, яку ми ризикуємо поступово «списати», — це люди на тимчасово окупованих територіях. Уже зараз щодо них лунають запитання: чому не виїхали, як жили в окупації, чи співпрацювали з росіянами. Але наскільки взагалі суспільство, яке ніколи не жило в окупації, розуміє, що означає роками виживати в таких умовах і які можливості вибору там насправді залишаються?
Чи не формуємо ми вже зараз — і на рівні суспільства, і на рівні державної політики — ставлення, за якого цим людям після деокупації доведеться доводити Україні, що вони «достатньо» українці? Кого і що ми, зрештою, збираємося повертати разом із територіями?
Роксолана Авраменко: У нас дійсно на рівні суспільного дискурсу спостерігається певне витіснення теми людей на окупованих територіях. Це доволі небезпечно, адже витісняючи цю тему, ми втрачаємо зв’язок із власними громадянами.
Ми повинні постійно комунікувати, що це наші люди — з гуманістичних, державних та суто прагматичних міркувань. Особливо це стосується молоді: якщо ми не повернемо її, існує висока вірогідність, що ворог залучить цей людський ресурс проти України в майбутньому. Тому це також питання нашої національної безпеки. Важливо пам’ятати й транслювати, що і молодь, і люди старшого віку на ТОТ — це невіддільна частина українського суспільства.
Окрім того, процес повернення не зупиняється. Навіть зараз попри всі складнощі йде тонкий, але постійний струмочок людей, які прагнуть виїхати з окупації на підконтрольну територію. Багато хто зберігав зв’язок із Україною всі ці роки, але через сімейні чи інші важкі обставини не мав змоги виїхати раніше. Коли такі обставини змінюються, люди одразу шукають шляхи для повернення.
Окремо слід виділити молодь. Підліткам, яким зараз виповнилося 18 років, на момент початку повномасштабного вторгнення було лише 14. Вони були дітьми і не могли ухвалювати самостійних рішень про виїзд. Цей фактор необхідно обов’язково враховувати під час формування державної політики.
Загалом у цій темі варто підкреслити два ключові аспекти:
Максим Буткевич: Ви фактично торкнулися питання про складність нашої спільноти та української громадянської політичної нації. Це виглядає парадоксальною ситуацією: з одного боку, на наших очах відбувається процес націєтворення, усвідомлення того, хто ми є, та розбудова ідентичності; з іншого — ми боремося за виживання в умовах війни та демографічної кризи. Чи дійшли ми вже до певного ступеня розуміння, хто такі «ми»?
Роксолана Авраменко: Україна історично є мультикультурною нацією. На низовому рівні зберігається пам’ять про те, що ми завжди співіснували з різними національними спільнотами та корінними народами. Наразі ми переживаємо трансформацію в політичну громадянську націю, яка водночас перебуває під геноцидальними ризиками. Це серйозний виклик, адже загроза знищення стосується як українців, так і всіх національних спільнот нашої країни.
Зараз ми проводимо дослідження, висновки якого я б воліла наперед ще не оголошувати, але ми бачимо наступне: вирішальним фактором належності до спільноти стає лояльність до України, підтримка її законодавства та самоусвідомлення громадянством України. Це не залежить від етнічного походження, а іноді навіть від формального громадянства — наприклад, білоруські добровольці, які воюють за Україну, фактично вже інтегровані в українську націю.
Дарʼя Бура: Повернуся до питання про те, хто є «достатньо» чи «недостатньо» українцем. У соцмережах відчувається висока напруга: лунають закиди на адресу тих, хто виїхав або перебуває в інших регіонах. Чи фіксує соціологія це загострене розмежування на «правильних» і «неправильних» українців, чи це лише ефект «фейсбук-бульбашки»? І як нам із цим працювати?
Роксолана Авраменко: Соціологічні дослідження свідчать, що українське суспільство є значно здоровшим, ніж це виглядає у соцмережах. Існуючі лінії поділу не є лініями неподоланних розломів.
Звісно, існуватиме певна диференціація досвідів:
Втім, це природні відмінності досвіду, які згодом інтегруються в спільне суспільне поле. Крім того, важливо усвідомлювати: значна частина внутрішніх розколів, суперечок щодо мігрантів чи громадян в окупації штучно та цілеспрямовано підігрівається російською пропагандою.
На глибинному рівні українського суспільства фатального розколу наразі немає.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі