Руслана Брянська: Отже, насамперед будемо говорити про те, що заважає Україні виконати ключові умови на вступ до Європейського Союзу. Через те, що нібито багато що ми робимо, але той вступ ще здається не таким близьким, як би нам хотілося. Що заважає? Чи це дискримінація? Чи це кордони? Чи це міграція без стратегії?
Любов Акуленко: Я би хотіла трошечки зробити крок назад, оскільки переговорний процес — це завжди дві сторони. Це європейська сторона і країна-кандидат, яка вступає. Україна. Чому зробити крок назад? Тому що зараз те, про що ми будемо з вами говорити, це наслідок того, що Європейський Союз багато років тому запропонував Західним Балканам як нову методологію вступу.
Чому він це зробив? Тому що після вступу Болгарії і Румунії їх прийняли, можна так сказати, авансом, тому що їм дозволили виконувати важливі політико-правові реформи після вступу. Так званий post-accession, після вступу, післявступні умови, післявступний моніторинг.
ЄС побачив, що це не спрацювало, тому що країна-кандидат, якій треба виконати важкі реформи і не має вже стимулу для цих реформ, відповідно, після вступу це виконувати важко. Тому вони вирішили для Західних Балканів так не робити. Між іншим, Польща, коли вступала, в них не було вимог по цьому фундаментальному кластеру.
Я думаю, що якби в них було, то теж би це все було досить складно. І Західним Балканам пропонують оцей складний, специфічний, фундаментальний кластер. Проблема в тому, що тут немає європейського законодавства.
Тут не можна просто так підготувати список директив і все, «ідіть і виконуйте». Тут більше європейські стандарти, практика різна, в когось навіть і немає якихось директив, а в країни може бути якась така ситуація, де вона дуже відмінна від інших країн і так далі. І тут вони вирішили, що будемо вимагати від країни так звані цільові індикатори.
Називають вони їх бенчмарками. Для Чорногорії, Сербії і Албанії в свій час це був шок. Тому що вони не очікували, що їм пришлють так звані проміжні умови в таких чутливих секторах, як судова реформа, антикорупційна реформа, реформа правоохоронних інституцій, управління кордоном, захист прав людини.
І проблема була в тому, що вони були досить загальні. І, наприклад, забезпечити якість правосуддя – це можна по-різному робити. І країну постійно можна відправляти назад і казати – «йди допрацьовуй, ти не допрацювала».
Відповідно, ми зараз у точно такій же ситуації. Якщо говорити про якісь виклики. Перший виклик — це те, що країни-члени використовують методологію розширення не для розширення, а для блокування. Зараз, як на Західних Балканах, це було з Північною Македонією 20 років. Вона ще до сих пір не розпочала процес.
Ми нічим не відрізнилися, тому що вони не змогли змінити методологію. Відповідно, це те, що нас стримує зараз з європейської сторони. З нашої сторони, ми виконали всі вимоги, які вони від нас просили для відкриття першого кластеру.
Це розробка дорожньої карти по верховенству права, по реформі державного управління, а також по нацменшинам, а також по функціонуванні демократичних інституцій. Ми розробили чотири дорожні карти. Так що формально ми зі свого боку все виконали.
Але є один нюанс. Європейський Союз, дивлячись на ту сторону, на балканський досвід, і те, що Північна Македонія 20 років вже не може почати переговорний процес, там і люди вже всі порозбігалися, вони ж запропонували нам в кінці року фронтлоудінг. Тобто це означає, що без офіційного відкриття ми можемо вже приступати до виконання тих завдань, які стали нам доступні.
Якщо вже говорити про нашу сторону, то загалом я вважаю, що ми б могли з січня-місяця почати рухатися по цим напрямкам і не чекати офіційного відкриття кластеру.
Але це моя думка. Єдиний момент, який завжди буде заважати і не стимулюватиме державну машину активно рухатись, це відсутність сигналів із європейського боку, тобто офіційне відкриття. Але нехай, скаже Олександр, по своїй частині правоохоронних інституцій, чи можемо ми почати щось виконувати, чи може нам щось заважають.
Олександр Банчук: Найперше було питання про те, які є перешкоди у відкритті. Я думаю, що Любов дуже добре розповіла про те, що насправді, офіційно, кроку з боку Європейського Союзу, з боку Європейської комісії щодо відкриття цього фундаментального кластеру або розділу основоположного, який стосується правосуддя, прав людини, органів правопорядку, не відбулося.
І в розмовах із політиками, в першу чергу з членами парламенту, багато яких дуже сенсативних питань, вони завжди казали, ось відкриється, от рішення прийме Європейський Союз, а ми будемо розуміти, що це є формальне рішення про відкриття цього кластеру, відкриття перемовин, затвердження цих критерій, цих бенчмарків, тоді ми будемо виконувати.
Тому що справді більшість, якщо не всі ті критерії, які опубліковані, але поки що, як я кажу, не затверджені з боку Європейської комісії, вони прописані або в дорожній карті з питань Верховенства права, або в інших дорожніх картах, про які Любов зазначала.
І тут ще також важливо, чому по цьому нашому, як ми називаємо, англійською, фундаментальний кластер або розділ щодо основоположних засад, у чому справді є питання.
У тому, що у цій сфері є дуже обмаль директив. Але навіть, щоб це також не виглядало, ну, директива — це просто перекласти й ухвалити, але навіть якщо є директиви в тих сферах, а їх тисячі, якщо мене Любов може поправити, це також їх, відповідно, уніфікувати до українського законодавства, можливо, до термінології, схвалити їх, і далі недостатньо тільки їх схвалення, їх потрібно належно виконувати.
Тобто, це також є, ми знаємо нашу дійсність, що дуже часто, те, що написано, і те, як це реалізовується на практиці, це можуть бути дві різні речі.
А тут ускладнюється у цьому розділі тим, що є тільки в окремій, ну, ми можемо десяток назвати директив, які стосуються цих питань, воно ґрунтується на тому, що основоположний принцип функціонального Європейського Союзу — це верховенство права. І все інше — це незалежність правосуддя, ефективність правосуддя, якість здійснення правосуддя, щоб органи правопорядку здійснювали свою діяльність, забезпечували правопорядок із дотриманням прав людини — це все ґрунтується на принципі верховного права, rule of law, тобто це один із визначальних принципів.
І тому в цього принципу є просто величезна кількість вимірів і аспектів, і тому вони деталізуються у цих критеріях.
Але навіть формулювання, які тут є, ми можемо, мабуть, цілий день про це говорити, вони також дозволяють, скажімо, дуже багато інтерпретацій. І тому навіть ці критерії, вони деталізують, що є верховенство права, або що таке ефективне правосуддя.
Слухайте випуск подкасту повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!