Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Лариса Денисенко: Коли трапляються такі історії, як збройний воєнний конфлікт, війна, людина дійсно більше скерована на те, щоб виживати. Але вона меншою мірою думає, що для виживання їй потрібно, щоб її права гарантувалися. Зокрема право на життя та на гідне ставлення. Щоб зберігалися свободи. Тому що все це безпосередньо стосується виживання. Ми переважно сприймаємо права, як у нас є, як даність. Починаємо ми про них думати переважно коли вони загрожені. Коли потрібно щось зробити додатково, щоб їх відстояти, тоді ми більше фокусуємося на них. А коли на нас давить емоція страху, наприклад, ми або завмираємо, або б’ємося, то ми переважно не думаємо про те, що це стосується зокрема і наших прав. Ми всі носії наших прав, свобод, відповідальності та обов’язків. Це все в нас. Просто воно трохи завмирає.
Зараз дуже багато правозахисників говорять про те, що не дає ради з такими викликами, як війна. Якщо дивитися на це глобально, воно ніби так і є. Трек безпеки ніби абсолютно не підсилюється, не гарантується і не рятується правом. Олександра Матвійчук, голова Центру громадянських свобод, яка отримала Нобелівську премію миру, говорить про те, що дуже важко спостерігати право безсилля. Коли є сила ядерної зброї та система міжнародного права. Але я завжди говорю про те, що окрім глобальних безпекових і правових викликів існує і право побуту. Це судові процеси. Є народження, є смерть, загибель, різні статуси, які теж забезпечуються правовою системою. Ми всі зацікавлені в тому, щоб подай оце було для нас більш зрозуміло, ефективно, доступно та захищено. Воно теж функціонує і теж стосується права.
А тепер подивимося на ядерну загрозу та систему міжнародного права. Ядерна загроза — це загалом про смерть. Ми розуміємо, що якщо це включається в повну міць, це по суті засвідчує смерть людства. Якщо говорити про систему міжнародного права, якою б повільною вона не була, це про життя. Це про відновлення, справедливість, гарантії неповторення.
Чому це все так повільно працює? Бо система права має синхронізуватися з системою безпеки. Тут потрібно бути менш цинічним і більш сміливим. На жаль, навіть якщо говорити про міжнародні організації або міжнародні суди, які пов’язані з цими міжнародними організаціями, на цю сміливість немає ресурсів. А на цинізм є.
Тетяна Трощинська: Я зауважила, що навіть у публічному мовленні, коли ми кажемо, що нам важливо відстоювати демократію, залишатися нею, слово «демократія» сприймається як щось дуже зрозуміле. Як право голосу, право на оскарження тощо. При цьому правова держава не є такою цінністю, тому що ніхто не думає про те, що це таке. Про те, що верховенство права є важливою частиною забезпечення демократії. І про те, що власне правова держава і є гарантом того, що ми будемо демократичним суспільством. Чому на простих побутових прикладах ми взагалі не ідентифікуємо право як щось таке, за що ми маємо боротися?
Лариса Денисенко: Тут не лише правовий аспект включається. А ще й суспільно-соціальний. Якщо включити суспільно-соціальний аспект, це недовіра до інституцій. Вона фактично зрощена майже в кожній людині. У традиції виживання та отримання переваги людина починає шукати будь-які незаконні методи раніше, ніж користуватися законними. Тому що на цьому треку законних методів людина в них просто не вірить.
Одна річ говорити про правову державу з погляду глобального уявлення та світлого майбутнього. І з іншого боку пояснити людині, чому і не працює власне судова інституція. Чому її скарга розглядається пів року, а то і довше. Людина це порівнює, і розуміє, що тут щось відбувається не так. Мені дуже подобається аналогія права та медицини. Це коли людина усвідомлює, що їй треба піти на огляд. Коли вона усвідомлює, що це її втягне в сам процес, у комунікацію з лікарями, у витрату грошей, у те, що частина її життя вона має присвятити цьому всьому, вона починає думати «о, ні, я просто не хочу навіть заходити в цей „медичний“ коридор». Так само і правовий коридор. У нього людина заходить лише тоді, коли трапляється щось реально непоправне або таке, що модна виправити лише за допомогою правового втручання. Інша людина просто не хоче туди заходити. Вона вважає, що неефективно, обтяжливо та вимотає нерви.
У таких випадках я пропоную людині спробувати разом це пройти. Бо людина дуже часто, навіть не заходячи туди, вже боїться. А ми говоримо, що маємо світло і знаємо, де воно вмикається.
Лариса Денисенко: Є право, яке працює з наслідками. Фактично вся система кримінального процесу та права, якщо не говорити про запобігання злочинності, займається тим, що ми починаємо розбиратися з наслідками злочину. На жаль, дуже рідко трапляється, що ми встигаємо перехопити руку злочинця. Спочатку ця рука робить злочин, а потім ми починаємо розслідувати, будувати обвинувачення, представляти інтереси потерпілого і все це заносити в суд, щоб він ухвалив рішення. Це про складність цієї системи. Вона не проста. Набагато легше відбивати цю руку завчасно. Або взагалі пояснити рукам, що «не вбий». З цим не справилися ні Біблія, ні Коран. Тоді система права може права реагує на те, що сталося.
Зараз безпрецедентна історія, яка стосується наших правових систем. Це коли відбувається збройний конфлікт, ми живемо у війні. Але система правосуддя не чекає завершення цього глобального злочину агресії. Вона просто фіксує злочини, яких вже понад 130 тисяч. Вона їх розслідує. Намагається їх упакувати по певних напрямах. Для того, щоб кожний потерпілий у цій війні мала відчуття, що вона не закинута. І для того, щоб вона розуміла, що настане час, коли вони більшою мірою відчує цю справедливість.
Якщо ми подивимося на всі суди, яку стосувалися воєнних злочинів, то можна зрозуміти, що все це відбувалося. Це сталося після того, як був «стоп». Ми зараз живемо в час, коли ці процеси ми синхронізуємо.
Тетяна Трощинська: Вони чинять, ми разом із міжнародним правосуддям розслідуємо.
Лариса Денисенко: Так. Це безпрецедентна історія. Багато складнощів. зокрема вони стосуються того, що в принципі юрисдикції кожного міжнародного суду обмежена тими правилами та досвідами, які були добуті до того. Чому наполягають на тому, щоб створювався зокрема трибунал проти Путіна та військової агресії РФ? Тому що це глобальний злочин, який набагато легше буде розслідувати та розбирати саме у цьому спеціальному трибуналі. Це не скасовує роботу МКС і універсальної юрисдикції, яка каже, що країни нам допоможуть через їхні суди мати справедливість, яку вони забезпечать стосовно проваджень, які стосуються воєнних злочинів. Це дуже важливо для тих потерпілих і свідків воєнних злочинів, які зараз знаходяться за кордоном. Такі люди можуть свідчити з-за кордону. І розпочинати там судові процеси.
Лариса Денисенко: Національна система правосуддя невпинно працює над різними видами злочинів. Зокрема, з нових речей, які ніколи не доводилися на такому рівні, це екоцид. Система права орієнтується на публічні виступи, але вона потребує більше доказового матеріалу Я зараз скажу досить цинічні речі. Але вона потребує більше доказового матеріалу. Але це вже виклик для нас, як для правничої системи, як ми будемо це будувати, представляти, доводити. В екоциді я бачу більше розуміння, тому що це стосується багато кого. Люди більше усвідомлюють, що повітря — спільне. Вода самоочищується, але вона потрапляє в ґрунт. Якщо на все це подивитися, стає зрозумілим, наскільки це поширюється Європою. Європейське усвідомлення стосовно цього в рази зростає.
Лариса Денисенко: Я б дуже хотіла, щоб ми не називали кластер адвокатів і адвокатів, які включаться розбирати ці загрози та шукати виходи. Мобілізація — явище не осудне. Це про «йдуть за соціальним запитом». Будь-який соціальний запит має на що спиратися. Так це завжди функціонує. Людина відчуває загрозу, вона починає думати, як з цією загрозою справлятися в легітимний або нелегітимний способи. Захищати країну — це обов’язок людей. Часто людина включає недовіру до інституції. Людина відчуває страх. Не всі це відчувають, як обов’язок виборювати свободу. Більшої мірою вона відчуває це як обов’язок держави. «Держава має мене захистити, а я тут ні до чого». Тому людина шукає варіацію, як від цього відійти, перечекати. Людина дуже часто трактує цю загрозу як несправедливість до себе. Їй не підходить ця «справедливість». Чому з’являються наративи стосовно «синів Порошенка», депутатів тощо. Перебування на фронті суддівства та парламентарів стає в рази більшою мішенню, коди йдеться про полон. Тому що Росія чітко усвідомлює можливість продажу чи обмін людей. Тут цінність у рази зростає.
Тетяна Трощинська: Якщо ВР опиниться на фронті, то це повний параліч через 3 чи 4 дні.
Лариса Денисенко: Так, але люди скажуть, що у ВР «вони й так нічого не роблять». Це речі, які людина не хоче зрозуміти. Люди скоріше вірять у відірвану ногу як про більшу реальність, ніж коли посилиться демократична система країни. Це непорівнянне думання.
Тетяна Трощинська: Як це можна вирішити?
Лариса Денисенко: Держава має забезпечити ефективні процедури. Людина має розуміти, що це безальтернативно, якщо ми хочемо вижити, і це стосується абсолютно всіх. Держава має пояснювати мобілізацію як необхідність. Показувати, що вона для цього робить, і як гарантує права бійців, бійчинь, членів родини, демобілізованих, мобілізованих. Це має бути система, яка зрозуміла, як на вітрині.
Люди не думають, що система захисту країни вибудовується з таких саме, як вони, звичайних людей. Це все люди, які навколо нас. Це ми. Якщо людина совісна, вона має усвідомити, що вона у даних обставинах може зробити. А держава має їй показати це. Я б хотіла, щоб був конструкт, який би пояснював, що таке мобілізація, що таке права та обов’язки, яка у людини буде свобода дій, який досвід можна здобути. Інформація має долати страх. Без цього нам буде дуже важко вийти на закон про мобілізацію, який зараз ще залишається непоясненим. А це дає відчуття, що мобілізована людина приречена.
Тетяна Трощинська: Думаю, що невідомість і нерозуміння ще більше лякає.
Лариса Денисенко: Має бути ухвалена ветеранська політика. Бо без неї дуже важко. Усе маєбути зрозумілим. Як допомогти, забезпечувати права. Для мене це ніколи не було протиставленням. Цивільні та військові. Чому це має бути протиставленням, у країні та суспільстві, яке відчуває загрозу? Ми всі — екосистема. Якщо людина, у формі або без неї, чинить злочин, вона має нести за це відповідальність. Бажано, щоб це розслідування було ефективним і неупередженим. Суд має ухвалювати законні, об’єктивні рішення.
Тетяна Трощинська: У нас є рубрика, в якій ми говоримо про книжку. Сьогодні це книжка Рут Гінзбург «Моїми словами». Рут Гінзбург — суддя Верховного суду США. Померла у 2020 році. Чому нам важливо знати про цю книжку?
Лариса Денисенко: Рут — феноменальна людина. На моїй пам’яті, дуже рідко люди з системи правосуддя стають культовими фігурами, іконами правової культури та боротьби. Це випадок судді, яка була дуже відкритою у своєму мовленні до суспільства. Вона боролася з дискримінацією, несправедливістю і не боялася. Дуже важливо для суддів мати слова, які б вони доносили до людей, аби пояснити чому права та свободи є важливими для функціонування суспільства у більш здоровому форматі. Вона не боялася виходити в публічне коло. Бо судді не тяжіють до того, щоб туди виходити. Якщо говорити про наше суддівство, то вони часто говорять, що спілкуються вироками, а нам має бути цього достатньо. Вона не спілкувалася вироками. Вона просто говорила з людьми. Саме через нечувану відкритість Рут, бувши на такій посаді, вона підкорила серця.
Рут була людиною, яка толерувала дорогу рівності для всіх. Для неї це було дуже важливим. Вона дуже поважала аргументовану сміливість. Її часто називають іконою фемінізму. І це абсолютно справедливо. Але перша її справа стосувалася дискримінації чоловіків у США. І вона подолала цю дискримінацію.
Рут була людиною, яка бореться з несправедливістю і невірністю. Це будо дуже важливо для академічних кіл та студентства. Вона була жінкою, яку хотіли наслідували.
«Рутність», яку вказала у передмові до цієї книжки, я пов’язувала з чарівною квіткою рутою, яку ми усі шукаємо. Вона може дарувати нам диво. Усі українці це розуміють. А насправді ця квітка може бути в самій тобі, у людині, яку ти любиш. Це про чесність, можливість творити дива, нескореність, незламність. Ти можеш допомагати людям. Достатньо бути чесною, твердою та небайдужою людиною.
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі