Стихійні пам’ятники загиблим знову з’являються у наших містах. Як за часів розстрілів євреїв — Владислава Москалець

Як ми пам’ятаємо геноцид євреїв, та як маємо закарбувати геноцид українців у цій російсько-українській війні?

Ведучі

Єлизавета Цареградська

Гостi

Владислава Москалець

Стихійні пам’ятники загиблим знову з’являються у наших містах. Як за часів розстрілів євреїв — Владислава Москалець
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/05/hr-zustrichi-2022-05-29-moskalec.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/05/hr-zustrichi-2022-05-29-moskalec.mp3
Стихійні пам’ятники загиблим знову з’являються у наших містах. Як за часів розстрілів євреїв — Владислава Москалець
0:00
/
0:00

Гостя — Владислава Москалець, старша викладачка кафедри історії УКУ та дослідниця Центру міської історії у Львові.

Єлизавета Цареградська: Хотіла б поговорити про історичну пам’ять у якнайширшому розумінні цього терміну. Але спершу з’ясуймо, чи існує для істориків це поняття як конкретне фіксоване визначення.

Владислава Москалець: Історична пам’ять — ціла галузь досліджень, яка стає популярною, важливою. Зокрема, коли говоримо про країни, місця з історією, яка ділить суспільство, ми можемо говорити про пам’ять офіційну, яку формує держава через різні заходи: встановлення пам’ятників, написання підручників з історії, спонсорування фільмів, культурних заходів.

Також у нас є побутова історична пам’ять, яка діє у нашому повсякденному середовищі, коли питаємо родичів, що вони пережили під час війни, як пам’ятають Радянський Союз. Це також історична пам’ять.

Ця галузь складна і важлива, бо допомагає говорити про актуальність історії, пов’язати історію та сучасність.

«Єврейська історична пам’ять живе здебільшого на повсякденному рівні»

Єлизавета Цареградська: Хто має подбати про збереження усього цього у нашій пам’яті?

Владислава Москалець: Коли говоримо про єврейську історичну пам’ять, вона живе здебільшого на повсякденному рівні. У селах чи містечках старожили вам охоче розкажуть, де жили євреї. Для них це буде нормальна річ, про яку можна говорити. Низка факторів призвела до того, що єврейська історична пам’ять у нас виявилася затерта, що пов’язано передусім з політиками, офіційною політикою СРСР, коли не можна було виокремлювати єврейські страждання. Натомість підкреслювалося, що «усі громадяни союзу страждали від війни однаково». Тому ці стихійні пам’ятники жертвам Голокосту почали з’являтися і в Радянському Союзі, і в Польщі. Однак радянська влада намагалася їх знищувати й також не дозволяла будувати щось нове. Цей процес змінився з початком незалежності, коли єврейським громадам дозволили споруджувати меморіали жертвам Голокосту. Маємо Меморіал жертвам єврейського гетто у Львові, пам’ятники Голокосту у різних містечках. Часто їх ставили єврейські громади за підтримки вихідців з України, які нині живуть за кордоном.

  • Держава довго не включалася у цей процес на офіційному рівні. Лише не забороняла ставити такі пам’ятники. Тому єврейська пам’ять залишалася виокремленою.

Маємо цікавий приклад у Львові, коли місто допомогло і сприяло двом комеморативним місцям: просторам синагог у середмісті Львова, які згадує єврейське населення і Площі Коліївщини, де було згадано імена людей, українців, поляків та євреїв, які мешкали на цій площі. Маємо приклади з інших міст, здебільшого пов’язаних з Голокостом. У Рівному ставили «штольпенштайне», камені спотикання у бруківці з іменами людей, які колись там жили.

Однак, найчастіше, — це пам’ять про смерть, трагедію і ці способи комеморації не дозволяють усвідомити наскільки євреї були частиною нашого повсякдення до Голокосту.

Єлизавета Цареградська: У Львові є місце, де був єврейський квартал. Будинки євреїв збережені. Усе оформлене так, що можна дізнатися про родини, які жили тут: хто чим займався. Стоячи там ти відчуваєш ту атмосферу, можеш уявити колорит та ритм життя, який панував, коли ці люди тут жили, працювали. Ми маємо брак культурного надбання, бо ці люди створювали незамінний і неповторний колорит.

Владислава Москалець: Ця проблема широка, вона не обмежується лише пам’ятниками. У містах до Голокосту могло бути від третини єврейського населення до більшості. на Буковині є містечко Вижниця, де було 90% євреїв. З ними пов’язаний хасидизм, який був унікальним, яскравим явищем на українських територіях: Галичині, Поділлі. З ним пов’язане пілігримство, масштабні, велелюдні заходи, публічні весілля, пісні. Ці речі для наших прадідусів та прабабусь, які жили поряд з євреями, були звичними. Досить часто в українській мові маємо єврейські слова, вирази-запозичення. Бо це була частина життя, яке було поруч. Є дискусія, наскільки ми можемо говорити про мультикультурність. Але навіть, якщо ми припустимо, що ці культури були відокремленими, маємо багато точок перетину. Ми це можемо помітити по літературі, яка рухається в одному напрямкові, по популярних піснях, які запозичують одне від одного мотиви.

  • Про це все говориться лише на рівні університетів. Можливо на популярному рівні з’являються якісь статті чи фільми, однак це мізер, у порівнянні з тим масштабом, який ця культура займала в нашій історії.

Після 2014 року постало питання: ми повинні насамперед плекати нашу, українську, культуру, яку також намагалися знищити й ми на ній фокусуємося. Однак ми не можемо відрізати від неї інші культури. Бо це буде її штучна версія, бо вона не була відрізаною від інших.

«Україну за кордоном, в Ізраїлі, Америці, часто асоціюють з місцем, де стався Голокост»

Єлизавета Цареградська: Наскільки цінно і важливо надалі знати історії євреїв, які до Голокосту жили в українських містах та селах, наскільки важливо знати масштаб трагедії?

Владислава Москалець: Україну за кордоном, в Ізраїлі, Америці, часто асоціюють з місцем, де стався Голокост. Якщо ми вміємо про це самі говорити, нам треба вміти говорити про це з людьми, для яких ця пам’ять є особистою, родинною, важливою.

Ми маємо знати цю історію, розуміти її. І хороші, і негативні сторони. Це наша історія, така, як є. Ми не можемо викинути її велику частину. Вона дуже цікава, багата, вона нас збагачує. Мова їдиш має багато українських слів, бо сформувалася у єврейсько-українському оточенні. Єврейська література, модернізм у 20-30 роках активно взаємодіяв з українським модернізмом. письменники та поети знали одне одного, перекладали твори та спілкувалися. Це існування було діалоговим. Коли це знаєш, краще розумієш власну культуру, бачимо більше алюзій, стаємо духовно багатшими людьми.

Багато краєзнавців, людей з маленьких містечок, які просто люблять історію свого міста, не оминають цих тем, їх це цікавить, бо вони розуміють, що історію наших населених пунктів сприймається в комплексі. Ми не виокремлюємо з неї щось.

Як євреям вдавалося не асимілюватися з українцями?

Єлизавета Цареградська: Євреям вдавалося зберегти свої характерні риси не асимілювалися з українцями. Як їм це вдавалося?

Владислава Москалець: Асиміляцію у науці розділяють на кілька вужчих термінів, один з яких — акультурація. Це коли євреї починають носити не єврейський одяг, говорити мовою своїх сусідів, віддавати дітей у гімназії. Однак при цьому вони не забувають, що є євреями, дотримуються норм юдаїзму. Також можемо говорити про секуляризацію, інтеграцію. Це процеси модерного часу, помітні у великих містах, серед заможніших людей. Коли дивимося на історію Львова, міжвоєнного періоду, чи історію Польщі, бачимо, що євреї дуже вписані у це польське середовище. Польська мова часто для них є рідною мовою. Але у випадках модерних націоналізмів міжвоєнного періоду, їх не сприймають як своїх.


Читайте також: У багатьох випадках саме єврейські фахівці були на найвищих посадах в ЗУНР — історик Олег Павлишин


Питання як це виглядало у селах є малодослідженим. Це повсякдення. Розуміємо, що євреї говорили українською мовою, окрім їдишу. Бо мусили співіснувати, їхні діти бавилися разом з українськими. За свідченнями Александра Ґранаха, вихідця з Галичини, відомого актора, не зближувалися українці та євреї у релігії. Конверсія для євреїв гірше смерті. Коли хтось із членів громади здійснює конверсію, переходить у християнство, члени його родини мають відбути траур по ньому протягом кількох днів, як покійною людиною та розірвати стосунки. Їх відрізняє їжа. Вона має бути кошерною, що означає, що не можете сісти за стіл зі своїми сусідами. Як це виглядало у реальності цікаве, про це мало відомо. Ми, може, й не дізнатися про такі речі.

Як не втратити історичну пам’ять під час війни?

Єлизавета Цареградська: Що необхідно робити саме зараз, аби зафіксувати інформацію, яка є на сьогодні в історичній пам’яті, передати її наступним поколінням, щоб не сталося так, що згодом усі забудуть цей момент, або ж будуть казати, що таке було, але давно і нема сенсу про це згадувати.

Владислава Москалець: Важко говорити про трагедії минулого, перебуваючи в осерді теперішньої трагедії. Процес комеморації почався уже. Під час війни мене вразило, що у містах на Київщині з’явилися братські могили. Для мене це був шок. Я багато читала про місця масових поховань євреїв. Тут таке ж знову з’являється у наших містах. Важко зрозуміти, що з цим робити.

  • Стихійні пам’ятники загиблим знову з’являються у наших містах. Як за часів розстрілів євреїв. Чим швидше держава, науковці, фахівці почнуть думати про те, як це все має виглядати далі, тим краще. Важливим є збереження імен.

У Польщі є цікавий, новий проєкт «Люди, а не числа». Проблемою багатьох місць масових поховань на територіях України та Польщі є те, що ми ніколи не дізнаємося, хто там похований. Засновник цього проєкту у Польщі вирішив знайти максимальну кількість імен, деталей, та у цих пам’ятниках ставити максимальну кількість деталей, щоб вони не були анонімними. Це важливо.

Способи комеморації з часом змінюються, зміняться і способи, якими ми згадуватимемо своїх загиблих.


Читайте також: У Бородянці ексгумували тіла 9 людей, серед них 14-річна дитина


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS