Президія Союзу Українок. В центрі — Мілена Рудницька. Фото: archives.te.gov.ua
Єлизавета Цареградська: Сьогодні моєю співрозмовницею є Вероніка Пугач, феміністична дослідниця, проєктна координаторка Amnesty International Ukraine, аспірантка кафедри філософії та релігієзнавства НаУКМА.
Я насправді дуже неочікувано для себе відкрила цю сторінку й привід до нашої з вами розмови. І тому я візьму невеличке вступне слово, тому що тут важлива передісторія, зокрема для вас як нашої гості й спікерки. Попередні випуски програми, зокрема, стосувалися історії, коли ми говорили про тих чи інших діячів, котрі мають коріння наполовину єврейське, а наполовину українське. Це дуже цікавий момент, особливо оці тонкощі — як саме формувалися люди в таких родинах.
І я для себе, думаючи про постать Мілени Рудницької, — власне, про неї сьогодні йтиметься — ніколи не відкривала для себе сторінку її біографії, походження. Знаєте, зазвичай довідкова інформація іде: де народилась, хто батько, хто мати. І коли кажуть, що мати Ольга, то ніби всі питання на цьому і закриваються. І аж тут раптом я, слухаючи подкаст, відкриваю, що, виявляється, її матів звати Іда, і що там теж є якась дуже цікава передісторія.
Тому я пропоную відштовхнутися від цієї біографічної частини й далі рушити у світ Мілени Рудницької, її внеску в розвиток української культури, політичної справи й взагалі впливу на українське суспільство того часу.
Вероніка Пугач: Я можу сказати, що її батько, Іван Рудницький, був християнином греко-католиком, і він мав юридичну освіту. Тож сама Мілена Рудницька народилася в достатньо заможній, шляхетній родині. Її батько познайомився у Львові в 1878 році з Ідою Шпіґель, яка була з ортодоксальної єврейської родини. Тут важливо розуміти, що єврейські родини бувають різного ступеня релігійності. Ортодоксальні — це якраз ті, які максимально релігійні, які максимально намагаються дотримуватися усіх норм, святкувати свята і слідувати усім процедурам.
Якщо говорити про те, що на поверхні, то може здатися, що Іда Шпіґель — з доволі заможної родини. Але принаймні сама Мілена Рудницька, коли згадує у життєписах своїх батьків, каже, що батьки її мами були дуже бідні, але турбувалися про освіту для своїх дітей. Вони старалися дати їм все, що вони зможуть.
І коли батьки Мілени познайомилися, то вона каже, що Іда точно була ще неповнолітня. А батько був повнолітній, молодий. Мілена, хоча вона була донькою, сама ніколи не знала, скільки насправді років її мамі, тому що Іда мала такий характер й приховувала свою дату народження. Вона завжди казала, що вона років на 10 молодша за її чоловіка Івана. Хоча очевидно, що коли вони зустрілися і батькові Мілени було трошки більше ніж 20 років, то Іді явно було не 12. Але, відповідно, не було навіть у самої Мілени повного розуміння того, якою є її мама.
У 1878 її батьки познайомилися, було у них і кохання, хороші стосунки. Вони захотіли одружитися, але сім’я передусім Іди Шпіґель була дуже проти цього шлюбу, оскільки це ортодоксальна єврейська родина, а Іван Рудницький, відповідно, християнин. Також була проти й мати Івана, як каже Мілена, тому що вона вважала, що такий змішаний шлюб буде скандалом і катастрофою для самого Івана, який був юристом, українцем, мав доволі хороший соціальний статус. І лише через 10 років вони одружилися, в 1888 році, вже після того, як Іда Шпіґель охрестилася, а мама Івана, яка була радикально проти цього шлюбу, на той момент вже померла.
Власне, таке складне було формування цього шлюбу і складне навіть саме ім’я Мілени. Взагалі досвід і бекграунд Мілени доволі цікавий. Вона каже, що її ім’я — це єдине, що її батько виніс з військової служби. Він служив в австро-угорській армії, й у них були різного роду виїзди, іноді у Львові, але він також побував і в Сербії. До самої військової служби батько не тяжів, а от ім’я Мілена йому дуже сподобалося в Сербії.
Тому Мілена Рудницька мала й українську частину — від Івана Рудницького; Іда Шпіґель, її мама — ортодоксальна єврейка, і Мілена також частково була знайома і взаємодіяла з сім’єю Іди, з її сестрою, тож дізнавалася трошки про цей бекграунд; ім’я її сербське; а після того, як завершилася Друга світова війна, і території Галичини стали територіями Польщі, то дуже сильний вплив мав польський контекст на все її життя, і, зокрема, Мілена каже, що в її родині спілкувалися польською. Тобто мовою, якою говорили в сім’ї, була саме польська.
Мілена формувалася в дуже розмаїтому контексті різних мов, різних досвідів і культур. І мені здається, що це дуже вплинуло на її погляди, а саме на те, що вона була дуже прогресивною.
Вона, на відміну від багатьох активістів, активісток і політикинь того часу, була з настільки прогресивними поглядами, що вона б добре, наприклад, вписалася й у XXI століття цілком, тому що вона була послідовна проти авторитаризму, проти радикалізації. Вона була за демократичні підпори, вона дуже поважала міжнародне право, вона була дуже занепокоєна питаннями національних меншин. І мені здається, що багато в чому це якраз заслуга того контексту, і родинного в тому числі, в якому вона зростала.
Читайте також: «Абсолютний мезальянс» ХІХ століття: історія польсько-єврейської родини Рудницьких
Єлизавета Цареградська: А якщо трошечки зупинитися на цьому контексті, що нам про нього відомо? Тому що я теж не до кінця зрозуміла, наскільки, наприклад, той самий розподіл ролей в родині був сприятливим до того, щоби виросла людина таких феміністичних поглядів. Тому що, як я зрозуміла, був достатньо звичний розподіл на той час: батько працює, мати опікується дітьми. Що нам про це відомо?
Вероніка Пугач: Мілена в життєписах згадує, як відбувалося її виховання і як взаємодіяли її батьки. Певною мірою можна погодитися, що розподіл на поверхні був доволі традиційний, тому що Іда передусім опікувалася вихованням дітей, а батько передусім опікувався забезпеченням і кар’єрою. Але Мілена бачить це доволі інакше. Коли вона згадує своє дитинство, то вона говорить про те, що шлюб батьків був дуже щасливий, і батько завжди враховував і радився щодо будь-яких важливих питань зі своєю дружиною.
За словами Мілени, Іда мала дуже сильний характер. Її матері було не дуже просто інтегруватися в український, переважно християнський, контекст, але вона каже, що ніхто не міг насправді якось її зневажити. Іда завжди вміла себе тримати дуже гідно, вона завжди вміла поступово формувати свою позитивну репутацію, навіть стартуючи з доволі складної позиції людини, яка з єврейської родини, яка охрестилася і переходить, відповідно, в український греко-католицький контекст.
Тому Мілена вважала, що її мама навіть в сімейному житті, в тому, як вона виховувала дітей, проявляла активну життєву жіночу позицію. Рудницька не вважала, що в її сім’ї був суто патріархальний традиційний розподіл.
Передусім вона каже, що це забезпечення хорошого контексту і формування було зумовлене тим, що у її батьків був дуже щасливий шлюб. Й Іван дуже кохав Іду, й Іда дуже кохала Івана. І тому це був доволі рівноправний шлюб — якщо навіть не на поверхні, то всередині самої родини. Принаймні це те, як це бачили діти, зокрема сама Мілена.
Єлизавета Цареградська: Ви зазначили, що «діти», тож Мілена була не однією дитиною в родині. Що нам відомо про інших дітей з цієї родини? Тому що, я так розумію, насправді у дітей була хороша освіта, і ця основа, на якій вони стояли, цей фундамент, був достатньо потужним у всіх.
Вероніка Пугач: Наскільки я пам’ятаю, в сім’ї Мілени було п’ять дітей, і багато з них, зрештою, стали доволі потужними у своїх сферах, увійшли добре до українського політичного, культурного контексту. Але доволі цікаво, що сама Мілена, коли говорить про сім’ю, передусім згадує батька. Багато говорить про маму також, хоча більше все-таки говорить про батька. А про інших членів своєї родини, про своїх братів вона взагалі практично не пише. Тому, чесно кажучи, мені доволі складно тут нормально й компетентно це прокоментувати. Хоча я знаю, що, дійсно, в її родині всі були доволі сильними, й батьки старалися усім своїм дітям надати хорошу освіту й хороший громадсько-політичний старт.
Читайте також: «Мала феміністські ідеї, що обганяють суфражисток»: хто така Чайка Дніпрова?
Єлизавета Цареградська: Я намагаюся візуалізувати собі людину, котра може вперше чути про Мілену Рудницьку, яка ніколи не задумуватися про те, чим вона займалася. Тож пояснімо спочатку, ми про неї говоримо в першу чергу як про кого? Як про дуже прогресивну людину, котра просуває феміністичні погляди? Як про літераторку, політикиню, науковицю? Можливо навіть як про патріотичну Українку, навіть попри те, що вона мешкала за кордоном певний час? Словом, як би було доречніше схарактеризувати вперше для людини постать Мілени Рудницької?
Вероніка Пугач: На мою думку, Мілена Рудницька — це приклад дуже сильної жінки, яка мене особисто надихає передусім своєю політичною і громадською діяльністю. Для мене особливою Мілена Рудницька є тим, що вона дуже добре і гармонійно поєднувала боротьбу за права українського народу, в тому числі за українську автономію, а потім і більш твердо за українську незалежність, з правами жінок. І для неї ці питання абсолютно не стояли в розріз одне іншого. Вона навіть написала в 1930-х роках окрему статтю, «Націоналізм і фемінізм», в якій вона намагалася пояснити, що ці питання дуже гармонійно перетинаються.
Тому для мене Мілена Рудницька передусім українська патріотка і феміністка, яка дуже цікаво і потужно впливала і на жіночий рух, і на відстоювання прав українського народу у дуже складний період, передусім міжвоєнний — між Першою та Другою світовою війною.
Читайте також: Німецькомовний поет з Чернівців, який втік до Франції: трагедія життя Пауля Целана
Єлизавета Цареградська: Як саме вона це робила? Тому що я знаю, що вона захищала у Відні дисертацію “Математичні основи естетики Ренесансу”. І от така цікава тема дисертації, діяльність в подальших організаціях, зокрема в Українському жіночому конгресі, тощо — як це поєднувалось між собою?
Вероніка Пугач: Те, що ви згадали про дисертацію, мені доволі цікаво. Це момент, який мене цікавить передусім з огляду на мою філософську освіту і тему дисертації, над якою я працюю, — про феміністичну історію філософії. Тому що я вважаю, що Мілена Рудницька була дуже потужною українською філософинею, і намагаюся в філософській спільноті це обґрунтовувати й пояснювати.
Ви маєте рацію щодо того, що вона написала дисертацію і, наскільки це виглядає з її резюме, яке вона сама складала, вона її й захистила. До того вона сім років вивчала філософію на філософському факультеті — спочатку у Львові, а потім у Відні. І насправді її філософія, як на мене, феміністична, оригінальна і вплітається в її діяльність як активістки, феміністки, вплітається в її громадсько-політичну діяльність. Воно у неї все дуже добре і дуже гармонійно переплітається. Я тому зазвичай, за можливості, коли окреслюю таких постатей, як Мілена Рудницька, намагаюся нагадувати про методологічний момент, який стосується інтерсекційності.
Ідея інтерсекційності виникла в «чорному фемінізмі», так званому black feminism, в середині минулого століття, передусім в США. Це ідея того, що ми не можемо расу розглядати окремо від статі. Тому що чорна жінка стикається з перехресними дискримінацією та викликами. Так от, Мілена Рудницька — це якраз людина, чия філософія, погляди та діяльність теж доцільно розглядати з інтерсекційної позиції, бо у неї перетинається її філософська освіта з її досвідом і життям, важливістю для неї українського національного питання з її жіночим досвідом і потужною жіночою діяльністю.
Якщо дозволите, я б тут хотіла зацитувати один момент, в якому перетинається її філософія і її погляди на жіночий рух. Вона, коли говорить в одній зі своїх статей про жінок і про їхні права, згадує Платона і його міф про печеру. І вона пише таку фразу: «Вже від соток літ веде жінка боротьбу за свою духовість, шукає доступу до світа ідей, старається скинути з себе окови полового рабства і знайти безпосередній зв’язок з людством».
Для мене це дуже цікаво і сильно, як для людини з філософською світою, яка розвивається також у філософському академічному просторі. Тому що Мілена Рудницька бере класичну філософську ідею — міф про печеру Платона, який стосується того, що люди, які, умовно, перебувають в печері, в оковах, бачать лише тіні справжніх речей і думають, що це щось справжнє; і потім, коли хтось з них виходить на світло і дізнається правду, то не може в це повірити; а потім інші люди, коли той, хто вийшов, намагається пояснити своє бачення, скептично до цього ставляться. Це філософська проблематика природи знання, ідея про те, що знання є певним світлом, до якого ми прагнемо.
І Мілена бере цю ідею, і через свою феміністичну рецепцію і позицію використовує її як феміністичний аргумент. Тому що вона нам теж говорить про цю печеру, про жінок, які вже сотні літ ведуть свою боротьбу за духовність, за те, щоб бути причетними до створення цінностей, до формування культури й політики, громадського життя, світу, вони хочуть скинути з себе кайдани рабства, яке стосується патріархального світу. І таким чином вона поєднує і філософію, і політичну позицію, і жіночу позицію.
Так само вона час від часу згадувала Арістотеля з його відомою фразою, що людина — це істота політична. І вона каже, що має колись і жінка дійсно стати, як казав Арістотель, істотою політичною. Мілена Рудницька пише регулярно, що звикли казати «людські цінності», «людство», але передусім це насправді про чоловіків. Це чоловіки ці цінності придумали, сформували. Це чоловіки стали істотами політичними, за Арістотелем. А вона якраз була за те, щоб жінки Українки ставали істотами політичними. І тут включається її український її контекст, тому що вона вважала, що специфіка і важливість українського фемінізму полягає в тому, що він має об’єднати жінок навколо національної ідеї.
У мене тут теж окрема цитата Мілени Рудницької щодо цього виписана: «Наш фемінізм — це наша непохитна віра, що у творенні національної культури та в змаганнях нації за існування, волю і силу, українська жінка має сповнити велику роль». Тобто для неї фемінізм стосується напряму того, наскільки успішними будуть намагання української нації, наскільки буде активною і потужною українська культура, і як світ, міжнародна спільнота будуть реагувати на українську націю, на національні прагнення, в тому числі незалежності.
Усе це поєднується з тим, як вона залучає античну філософію Арістотеля і Платона зі світом ідей, з істотою політичною. Відповідно, у неї дуже добре філософія, жіноче і національне питання переплітаються в усій її діяльності, перехрещуються. Це та інтерсекційність, про яку я згадувала раніше.
Читайте також: Українці та євреї — два народи, для яких типові історичні травми знищення — Борис Херсонський
Єлизавета Цареградська: А чи був спосіб реалізовувати ідеї Мілени Рудницької, втілювати їх на практиці? Адже згадаймо про Українське національно-демократичне об’єднання (УНДО) — вона була однією із засновниць організації й, власне, від УНДО вона стала депутаткою до польського сейму. Наскільки це було взагалі реально на той час? Тому що ми розуміємо, наскільки складною тоді була політична ситуація, і зокрема певна революційність таких поглядів. Тому що я припускаю, що саме такою вони тоді були.
Вероніка Пугач: Це дійсно були дуже складні й несприятливі обставини. Але, на мою думку, за тих обставин, за того культурного, політичного передусім контексту Мілена Рудницька досягла дуже великих успіхів і як посолка польського сейму, якою вона була від УНДО, і також як голова «Союзу українок». І те, й інше було її способом реалізації як жіночого, так і національного права. Тут, знов-таки, про цю інтерсекційність. Бо можна подумати, що от, мовляв, депутатка — це там, де політичне питання, там, де українці, а «Союз українок», відповідно, жіноча організація — це те, де нібито Мілена Рудницька реалізовувала суто феміністичні ідеї. Але насправді й те, й інше дуже сильно перепліталося в її діяльності.
Якщо говорити про сейм, про Польщу, то, звичайно, на той час було дуже складно відстоювати українські політичні права, національне питання, але Мілена Рудницька час від часу мала безпосередній і ефективний вплив на ту політичну ситуацію. Зокрема, вона багато часу присвячувала критиці полонізації шкіл, де навчаються українці та українки, відстоювала право українських дітей навчатися українською мовою.
Були точкові випадки, дуже ефективна реакційна робота Мілени, коли, скажімо, на заспів польського гімну в одній з гімназій не прийшли українські діти, семінаристи й семінаристки, тому що вони показали цим свій знак протесту, що вони не вважають, що вони мали б співати польський гімн чи святкувати польські свята. І Мілена Рудницька виступала, відповідно, в польському сеймі й захищала цих дітей. Тому що мова йшла про те, щоб виключити їх з гімназії за те, що вони показали свою антипольську позицію.
На щастя, у нас збереглося до цього часу багато транскриптів її промов, бо вели певний конспект, і можна читати її промови за різні часи в парламенті. І вона обґрунтовувала, що цих дітей не можна виключати за їхню українську позицію. Вона намагалася апелювати до того, що поляки ж насправді й самі мають розуміти це, адже ще нещодавно вони теж були під певним гнітом, зокрема Австро-Угорщини, до того, як Польща після Другої світової війни відновила свою незалежність. І поляки, мовляв, мають симпатизувати патріотичному налаштуванню українських дітей. І наскільки відомо, дітей не виключили зі школи за таку позицію.
Також був один момент, коли польська влада хотіла закрити «Союз українок» повністю, тому що вважалося, що «Союз українок», організація, де Рудницька була головою з 1928 до 1939 року, проявляє занадто антипольську, начебто занадто політичну українську позицію. І теж Мілена Рудницька виступила в парламенті, сказавши, що «Союз українок» є передусім організацією феміністичною, яка має чітко виражену позицію захисту жіночих прав і не стосується жодним чином опозиції Польщі в політичному аспекті. Вона казала, що юридичних підстав для того, щоб закрити організацію, польська влада немає. Відповідно, не змогли закрити цю організацію, тобто це було рішення на її користь. Це було ще у 1929 році.
І мені здається, що дуже сильним був момент, коли Рудницька змогла домогтися того, щоб Ліга Націй розглянула у 1934 році у Швейцарії, хоча і на закритому засіданні, питання Голодомору.
Тому що Ліга Націй вже не була чужою для Мілени Рудницької. З того часу, як було підписано Версальський мир, це дало певні можливості українцям відстоювати свої права. Тому що, за умовами Версальського миру, Польща мала охороняти національні меншини. І Мілена Рудницька регулярно їздила на Лігу Націй і досліджувала те, як працює цей міжнародний механізм, попередниця ООН. І у неї вже були певні досвіди й контакти.
Правила тоді були такі, що не можна було на порядок денний просто взяти й поставити питання Голодомору. Цьому був дуже сильний опір, бо, на жаль, це ті питання, які актуальні й зараз. Тобто багато країн розуміли, що те, що робить Радянський Союз, є великим злочином, але не хотіли з ними сваритися через вигідні економічні співпраці. Відповідно, не хотіли навіть розглядати питання того, що можна було б засудити в чомусь Радянський Союз.
Читайте також: Купував літаки для УНР і видавав українські книги: хто такий Яків Оренштайн
Єлизавета Цареградська: Дайте рекомендації, куди піти й дізнатися більше про Мілену Рудницьку. Чи є зараз та література або, можливо, будь-які інші формати, де ми можемо дізнатися більше про неї?
Вероніка Пугач: Так, звичайно. Є книжка, яка називається «Мілена Рудницька. Статті, листи, документи». Там зібрано й інформацію щодо її біографії, й різні її статті. Також, не знаю, наскільки це доречно в цьому форматі, але низку більш науково-популярних статей про Мілену Рудницьку написала я, вони є на сайті «Гендер в деталях». І, звичайно, були певні випуски у Віри Агеєвої з Ростиславом Семківим у їхньому подкасті «Шалені авторки». Мілена Рудницька однозначно гідна уваги, вона дуже багато чого на свій час змогла зробити.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:
![](data:image/svg+xml;charset=utf-8,<svg height="643px" width="643px" xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" version="1.1"/>)
![](data:image/svg+xml;charset=utf-8,<svg height="466px" width="640px" xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" version="1.1"/>)