В програмі “Зустрічі” – Владислав Гриневич, доктор політичних наук (Інститут політичних і етнонаціональних досліджень Національної академії наук України), автор концепції та упорядник книжки «Бабин Яр: історія і пам’ять». Розмова присвячена новому виданню.
Владислав Гриневич: Ця книжка зараз пішла у друк. Вона зветься «Бабин Яр: історія і пам’ять» та присвячена одній з найбільших трагедій в історії людства: трагедії Бабиного Яру. Книжка об’єднує два основних пласти: це історичні дослідження, події довкола Бабиного Яру, а також пласт культурної, політичної, історичної пам’яті про Бабин Яр. В цьому контексті та в такому розрізі книжки про Бабин Яр ще ніколи не створювалося.
Здавалося б, ми, кияни, постійно знаємо, чуємо про Бабин Яр. Моя родина пам’ять про це зберігає, бо моя мама, бабуся та дідусь під час окупації були в Києві, і я чув про це багато. Але вперше, коли я стикнувся як дослідник і автор з цією трагедією, вона мене вразила ще більше. І я думаю, що завдання цієї книги, яке ми ставили перед собою – зберегти пам’ять, спробувати зануритися, розчулити, якщо так можна сказати, суспільство, звернутися до цієї трагедії і відчути її душею. Що сталося за 2 дні? 34 тисячі людей, від маленьких до старих, було жорстоко вбито. Це одна з найбільших трагедій Голокосту. Вона відрізняється від класичних уявлень про Голокост і знищення євреїв під час Другої світової війни у Західній Європі тим, що там євреїв знищували переважно в газових камерах, у концтаборах. У Східній Європі і в Україні зокрема їх знищували розстрілами, кулями.
Ірина Славінська: Це називають Голокостом від куль.
Владислав Гриневич: Голокост кулями, так. І в даному випадку класичний випадок – це Бабин Яр. Книжка поділяється на три великі частини, умовних частини: до Бабиного Яру, безпосередньо Бабин Яр і після Бабиного Яру.
Коли ми говоримо про розділ, присвячений подіям до Бабиного Яру, то йдеться про спробу зрозуміти, що це за місце, чому саме це місце стало місцем злочину, що на цьому місці було до цього. Справа в тому, що в Києві люди жили з часів палеоліту. І в районі Бабиного Яру знаходиться Кирилівська стоянка – це палеолітична стоянка, тобто, це дуже стародавнє місце.
Ірина Славінська: Це, фактично, одна з колисок Києва.
Владислав Гриневич: І цивілізації взагалі. Це місце в 20 сторіччі за свою мальовничість називали київською чи українською Швейцарією. Це яри, зелені насадження, де все дуже дике, красиве, чудове. Можливо, саме через те було це місце обрано, що воно було заховане від очей, і що тут важко було врятуватися. Через те, що можна було легко приховати, можливо і стало це місце місцем німецького злочину.
Ірина Славінська: У тому, що стосується ситуації до Бабиного Яру, контексту урбаністичного і природного, який ви описали, чи йдеться про статті урбаністів, істориків, які про це пишуть, а чи це також спогади, частина усної історії?
Владислав Гриневич: Розумієте, якщо говорити вже про авторів і про зміст цієї книги, то можна парадоксально стверджувати, що Бабин Яр – це суцільна таємниця, попри те, що всі про нього знають, і він є символом. Невідомо практично нічого. Кожен момент, кожен пункт, кожна проблема не з’ясовані, не досліджені досі. Починаючи від місця: де конкретно вбивали, як ішли, скільки людей конкретно було вбито, коли почалися розстріли. Якщо крок за кроком з’ясовувати – все в таємниці.
Ірина Славінська: Ось про це ми поговоримо детальніше трохи згодом, про ці білі плями і про фігури замовчування. Але давайте спершу завершимо цю частину розмови, присвячену структурі цієї книжки.
Владислав Гриневич: Тут підібрані дуже різні автори: і культурологи, і історики, і музеєзнавці, і політологи, і києвознавці. Наприклад, Михайло Кальницький, дуже відомий дослідник історії Києва, написав дуже цікаву розвідку про те, що сталося до Бабиного Яру. Є тут люди з інших країн, тут в авторському колективі є американці, канадійці, французи, ізраїльтяни. Є і представники різних напрямків досліджень. Але особливість полягає в тому, що все ж таки базові всі основні досліди і базові дослідники всі – українці. І ця книжка українська. Ми не маємо жодного західного дослідника, який відкрив би нам очі на Бабин Яр. Єдиний, можливо, це Карлбер Коф, голландський дослідник, який написав книжку про Райхскомісат Україна, в якій він особливу увагу приділяє Бабиному Яру, і, до речі, він є нашим автором. Він написав два розділи: про кіно про Бабин Яр та про нацистський режим в Україні в контексті злочину у Бабиному Яру.
В книзі розглядаються окремі такі напрямки, як політична історія. Я пишу текст про політичну історію Бабиного Яру, де ідеться про те, як Бабин Яр перетворився не просто на місце пам’яті, а на місце замовчування, про яке намагаються забути.
Ця книжка присвячена тому, як пам’ять і забуття між собою постійно боролися. Як суспільство, як окремі люди намагалися зберегти пам’ять, і як влада, як режим намагався все це знищити. І як сучасна Україна ставиться до цього. Окремо розглянуті література, живопис, музика, его-документи, тобто приватні мемуари, щоденники, як в них все це відбувалося. Все це дає можливість подивитися дуже стереоскопічно на цю проблему, бо там, де ми втрачаємо історичну канву, ми підхоплюємо її через кіно, кіномистецтво, чи літературу, чи живопис, і ми бачимо різні ракурси цієї проблеми. Це надзвичайно цікава річ: подивитися на якусь історичну проблемі в контексті дуже різних поглядів на це. Наприклад, як художник уявляє собі образ Бабиного Яру?
Ірина Славінська: Ну і також репрезентації дозволяють, мабуть, більше зрозуміти про те, як працює ідеологія, адже певна репрезентація також твориться за певними лекалами чи рамками, передбаченими системою.
Владислав Гриневич: Безумовно, особливо якщо це в тоталітарному режимі. Це окрема могла бути монографія, мистецтвознавська, де б розглядалися всі ці аспекти. В самій книзі намічено напрямки для майбутніх досліджень. Це насправді окремий ракурс погляду, і це найбільш помітно саме в живописі. Але і в літературі також. Скажімо, книжка Кузнєцова «Бабин Яр», яка з одного боку писалася за радянських часів, а з іншого боку вийшла потім з купюрами, і ми можемо подивитися…
Ірина Славінська: Ми вже торкнулися низки аспектів: і роботи мистецтва, і роботи простору Бабиного Яру, який сьогодні є чи то парком, чи то входом у станцію метро «Дорогожиці», місцем, де і розваги можливі, незважаючи на те, що такі трагічні події там відбувалися. А водночас там є три десятка різноманітних пам’ятників жертвам розстрілів. Всі ці окремі аспекти, окремі деталі показують, що пам’ять про Бабин Яр функціонує якось не дуже однорідно. Давайте трохи про це поговоримо: пам’ять про Бабин Яр у сучасній Україні: яка вона, про що вона, про що пам’ятаємо, а чого не пам’ятаємо.
Владислав Гриневич: Спробою якось організувати цю пам’ять є і ця книжка. Власне кажучи, створюватися та зберігатися ця пам’ять почала фактично одразу після вчинення цих злочинів. Але через низку ідеологічних і політичних причин, у Радянському Союзі, хоча і не замовчувався повністю цей злочин 1941 року, але про це говорили все менше, тим менше, мірою наближення до завершення війни. Наприкінці війни і після її закінчення взагалі замовчували. Ця складна проблема: як радянську ідеологію інтернаціоналізму зберегти і не говорити про єврейську складову цієї трагедії – вона якраз описується в цій книзі. І я переповідати це зараз не буду. Від 1945 року, коли було прийняте рішення про створення пам’ятнику в Бабиному Яру, жертв не називали єврейськими жертвами гітлерського Голокосту, тоді це слово не вживалося в Радянському Союзі. Їх називали «радянські мирні громадяни».
Ірина Славінська: Так, і в багатьох містах подібні пам’ятники можна зустріти, «на знак пам’яті про вбитих німецько-фашистськими загарбниками мирних радянських громадян».
Владислав Гриневич: У СРСР єврейська складова злочину нацистів замовчувалася, через багато різних причин. Одна з таких причин полягала в тому, що таким чином унеможливлювалося «надмірне» педалювання на єврейській трагедії як прояв єврейського націоналізму. Поява держави Ізраїль та її спрівпраця з США, а не з СРСР також наклалося на пам’ять про Бабин Яр і замовчування цієї пам’яті. Всі, хто були пов’язані з цією державою, стали також злочинцями і зрадниками.
Починаючи від 1945 року іде боротьба між тими, хто намагається зберегти цю пам’ять, і офіційною владою, що хоче це повністю викреслити зі свідомості. І тут цікаво те, що різними заходами і українці, і росіяни, і євреї намагалися через вірші, через художні полотна, через музику, через спогади, через намаганння побудувати пам’ятник, вимагаючи побудувати його на цьому місці, вели цю боротьбу, яка закінчилася, врешті-решт, перемогою. Пам’ять була збережена, але пам’ять ця стала множинною. Вона від початку не була однозначною, бо Бабин Яр був місцем вбивства не тільки євреїв, але і представників інших національностей. Чи душевнохворих – лікарня Павлова, яка біла поруч, також була місцем злочинів: спочатку вбили євреїв душевнохворих, потім вбили всіх душевнохворих. Потім тут вбивали радянських підпільників. Тут вбивали українських націоналістичних підпільників. Тут вбивали військовополонених. Все це різноманіття жертв Бабиного Яру врешті-решт призвело до того, що множинність пам’ятей про Бабин Яр стала складною для якогось державного управління.
Ірина Славінська: Саме про це хотіла запитати. Власне, із теми складності і складеності із багатьох елементів пам’яті про Бабин Яр випливає дуже важлива тема про те, як дати із цим ради з точки зору політичної. Україна як незалежна держава формує цей дискурс. З точки зору політичної, як ця пам’ять працює? Чи державна пам’ять достатньо уваги цьому приділяє, чи можна сьогодні, з нагоди 75 роковин по розстрілам у Бабиному Яру, подумати про якусь спільну “парасольку”, яка могла би це все якось звести докупи, якщо це, звісно, потрібно.
Владислав Гриневич: Українська влада ставилася до цієї пам’яті обережно. Тут виникло багато конфліктів на цьому полі. І ці конфлікти подекуди були небезпечними: одна пам’ять намагалася протистояти іншій, а подекуди навіть заперечувати іншу чи викреслювати. В цьому розумінні влада була схильна просто відсторонитися від цього і відпустити це, залишити на розсуд і волю громадських організацій. Це призвело до ще більшого ускладнення ситуації. І так тут почали будувати пам’ятники остарбайтерам (хоча, здавалося б, яке відношення мають остарбайтери до Бабиного Яру?), пам’ятники різним релігійним громадам, також дуже активно почала діяти російська православна церква: тут дійсно були вбиті священики, і церква почала будувати каплиці, захоплювати якусь землю, будувати щось схоже на церковні споруди. Для влади, владних персон, для тих, хто робить політику, було б, можливо, корисно подивитися, почитати, подумати, що з усім цим робити надалі, бо це не є рішення однієї якоїсь людини чи одного якогось науковця. Це занадто складна і комплексна проблема.
Ірина Славінська: Це очевидно потребує цілої і цілісної політики, зокрема політики пам’яті.
Владислав Гриневич: Її нема.
Ірина Славінська: Я трохи розширю це запитання за межі того, чи є, чи немає цієї державної політики, але запитаю про те, як Україна як держава і державна політика пам’яті виглядають на прикладі роботи з пам’яттю про Бабин Яр?
Владислав Гриневич: В моєму тексті останній розділ присвячено пам’яті незалежної України. Коли приходить незалежність 1991 року, Україна щиро відкриває двері цієї пам’яті. 1991 року вперше відзначають річницю Бабиного Яру на державному рівні, тоді приїжджають посли різних держав, багато людей приходять. І ось це – апогей, точка визнання. А після цього все повертається на кола свої. Президенти Кравчук і Кучма ходили у вересневі дні, в кращому випадку, покладати квіти на річниці. Потім приходить Ющенко та все міняє докорінно, бо починає носити квіти до пам’ятника українським націоналістам, які тут були розстріляні. Але водночас він дуже активно працює над тим, щоби Бабин Яр став заповідником. Саме в часи Ющенка Голокост починають вводити в програми – пішов процес. Потім приходить відомий “профессор”, який не особливо звертає на це увагу. Але за нього Україна вперше визнає Бабин Яр як місце Голокосту.
На сучасному етапі ми маємо те, що маємо: Бабин Яр це місце Голокосту і інших трагедій, це множинна пам’ять. Бабин Яр безпосередньо пов’язаний із Голокостом. Довкола нього сформовано дуже багато різних дуже інших пам’ятей, про які влада намагається вирішити, що з усім цим робити. На державному рівні 2016 року будуть відзначати 75-ті роковини, але сказати, що вироблена якась державна політика відносно цього, я не можу. Те, що громадські організації, такі як EJE та інші, активно працюють в цьому напрямку, дає можливість владі співпрацювати – і вони співпрацюють, аби вирішити, що робити далі з цим Бабиним Яром. Останній розділ у книжці, про яку ми говорили”, називається «Бабин Яр: перспективи». Що буде далі, як це все упорядочити, як зробити це місцем пам’яті? Це має бути таке місце пам’яті, де ходять не тільки плакати і згадувати, але і відпочивати, воно має стати багатофункціональним. Я був членом комісії конкурсу з упорядкування цього простору. В результаті були запропоновані дуже цікаві рішення, цікаві ідеї, які ми будемо продовжувати далі.