jpost.com
Андрій Кобалія: На Вашу думку, що таке історична пам’ять, і хто в Україні її має формувати?
Віталій Нахманович: Перше, що треба розуміти, історична пам’ять – це не історія, а те, що та чи інша група людей чи держава бере з історії для «актуального використання». Коли ми будуємо суспільство, малюємо бачення майбутнього, ми апелюємо до історії своєї спільноти, народу, держави. Очевидно, що ми не апелюємо до всієї історії, а лише до того, що підкріплює нашу візію бажаного нами майбутнього. Саме це фіксуємо в актуальній історичній пам’яті. Тобто що таке історична пам’ять? Це та частина історії, яка сьогодні є спільною для всіх або для переважної більшості членів цієї групи.
Така пам’ять транслюється через заходи освіти, меморіальні практики, через ЗМІ, пропаганду та іншими шляхами. Історична пам’ять – це те, що спільнота вважає за потрібне донести та вкоренити в свідомості всіх своїх членів. Слід розуміти, що отакий штучно створений конструкт притаманний не лише тоталітарним державам, він притаманний усім державам і всім спільнотам. Якщо спільнота довго існує в часі, вона не може існувати без історичної пам’яті, без тяглості. Хто формує цю пам’ять? Її формують всі учасники суспільного процесу.
Навіть якщо візьмемо недемократичні країни, скажімо, Радянський Союз намагався централізовано формувати всю політику, в тому числі історичну. Але навіть за таких умов серед етнічних та конфесійних спільнот існувала своя історична пам’ять відмінна від загальної пам’яті. Якщо взяти Бабин Яр, то як не намагалася радянська влада насаджувати міфологію про невизначених «мирних громадян»,яких тут знищували нацисти, все одно серед єврейської спільноти існувала пам’ять, що це місце знищення євреїв, місце пов’язане з Голокостом. Хоч такого терміну на той час в СРСР і не використовували.
Андрій Кобалія: Історична пам’ять – це нерідко фокус на певні історичні події, інші факти та події стають менш чіткими.
Віталій Нахманович: Абсолютно вірно. Коли ми кажемо про українську історичну пам’ять, ми маємо розуміти, про що йде мова. Попри 25 років існування незалежної держави, українське суспільство не є усталеним у баченні подальшого розвитку країни. Тому українська історична пам’ять – це частково пам’ять політичної нації та держави, з іншого боку – це пам’ять українського етносу. Ці пам’яті можуть не збігатись між собою. Бо етнічна історична пам’ять фокусується на тому, що відбувалось саме з цим народом, а загальнодержавна історична пам’ять мусить брати до уваги і те, що відбувалось не лише з етнічними українцями. Це за умови, що в країні не буде взято курс на розбудову суто етнонаціонального суспільства. Це те, що ми бачимо у деяких наших сусідів – Угорщини та Польщі. Тренд на етнонаціоналізм вимагає і відповідного формування історичної пам’яті. Не виключено, що таке може статись і в Україні.
Проте зараз в Україні є спроби побудови надетнічної української нації, разом з тим є актуальна потреба у відродженні етнічної пам’яті українців, бо вона була абсолютно занедбана за радянських часів. Також в Україні є великі за впливом інші етнічні групи. Вони теж формують власну історичну пам’ять. Якщо говорити про Бабин Яр, то це насамперед євреї та роми, пам’ять яких має бути врахована. Тут від початку дуже складна ситуація, яка має наслідком конфлікт або ізоляцію. Сьогодні навколо Бабиного Яру пам’ять формують лише окремі групи – євреї, роми, українські націоналісти, яких цікавлять лише жертви серед націоналістів. Усі ці групи не бажають співпрацювати в Бабиному Яру. А Українська держава досі не спромоглася взяти сталу та активну участь в формуванні пам’яті про Бабин Яр.
Що нам треба взяти з Бабиного Яру? Я маю власну відповідь,але вона не буде збігатись з тими відповідями, які сьогодні дають ці групи. На мою думку основний меседж Бабиного Яру, Голокосту та нацистських переслідувань, який нам сьогодні має бути актуальним – це пам’ять про людей, які мають назву Праведники народів світу. Люди, які рятували євреїв та інші групи.
Чому? Пам’ять про жертв кожного разу випливає в те, що мова йде про «наші жертви», а «ваші жертви» нас не цікавлять. Праведники – це не просто люди, які рятували людей, це ті, хто особисто протистояв тоталітарному режиму за умов жорсткого примусу та загрози. Вони брали відповідальність, ставили під загрозу власне життя та життя родин.
Будь-яка тоталітарна держава вимагає слухняності. Ти маєш робити те, чого від тебе хоче держава і не робити те, чого не просять. Кожна активність має буде санкціонована згори. Все від людини, її совісті та думок – не вітається. А ці люди протистояли цьому. Не дарма за радянських часів про них не згадували. Хоча вони ж ніби боролись з нацистами. Але ні, бо вони робили це не за вказівкою партії. Праведники не влаштовували ні нацистів, ні комуністів. Цього бракує і на індивідуальному рівні, так і на загальнодержавному. Нам бракує власної ініціативності, готовності взяти на себе відповідальність.
Волонтерство – є паростками ініціативи. Люди без санкції держави беруть на себе відповідальність за історію своєї країни. А Українська держава замість того, аби брати відповідальність за власну долю, чекає на допомогу Заходу, який скаже, що робити. Тому Праведники – це те найголовніше, що ми маємо взяти з цієї історії.
Андрій Кобалія: Ви згадували про конфлікт різних візій пам’яті про Бабин Яр. Розкажіть про основні сторони конфлікту та їхні візії.
Віталій Нахманович: За радянських часів основне протистояння навколо пам’яті про Бабин Яр було між радянською державною візією і єврейською колективною візією. Євреї говорили про жертв нацистського геноциду, держава хотіла це все звести до загальної сукупності радянських громадян жертв нацизму без розрізнення за етнічною приналежністю. За часів незалежної України ситуація суттєво змінилась. Українська держава відсторонилася від цього процесу і радо підтримує усі ініціативи, особливо якщо вони не потребують фінансових видатків, а жодної власної ініціативи держава не виявляє. Голокост створив унікальну ситуацію, коли євреїв у світі стали чути. До Голокосту єврейські проблеми були єврейськими проблемами, після Голокосту у Західному світі єврейські проблеми стали не лише єврейськими. Тому євреї побоюються повернення до часів перед Голокостом і мають усіма силами поширити серед інших народів пам’ять про Голокост. Це ж роблять українці щодо Голодомору. Пам’ять про мою трагедію має стану запорукою того, що зі мною такого не станеться.
Андрій Кобалія: Цікаво, що Голодомор – це трагедія не лише етнічних українців, бо від голоду могли страждати євреї, греки, болгари, росіяни та інші етноси, які жили в сільській місцевості.
Віталій Нахманович: Вірно. На території України під час Голодомору могли страждати люди, які компактно жили в національних районах. Там були євреї, німці та хто завгодно. Але на сьогодні домінуючим конструктом є пам’ять про Голодомор як про трагедію етнічних українців. Так само пам’ять про Голокост у єврейському середовищі – це пам’ять про вбитих євреїв,трагедія, яку ні з чим не можна порівнювати, подія, яка має стояти осторонь. Хоча ми знаємо, що у Бабиному Яру гинули й інші люди. Десь третина жертв у Бабиному Яру – не євреї.
Тож група великих бізнесменів єврейського походження народжених в Україні, бізнес яких нерідко пов’язаний з Росією – це суттєво, під час роковин розстрілів у Бабиному Яру офіційного проголосили створити великий меморіал та музей, присвячений Голокосту у Бабиному Яру. Вся команда проекту не українці. Вони залучили великого друга України Марека Сівеця – депутата Європарламенту та помічника президента Квасневського, групу істориків-фіхівців з Голокосту з усього світу і хочуть все спорудити до 2021 року. А українська влада в особі мера Києва Кличка радо це підтримує. Але власної візії немає. Звичайно, що КМДА не збирається вкладати у це власні гроші. Інші сторони – роми, націоналісти чи священики задовольняються другими ролями. Вони хочуть, аби їхня пам’ять була локально вшанована. От ромам нарешті після 15 років суперечок поставили пам’ятник, який був готовий ще у 2000 році. Роми наполягли, аби пам’ятник поставили не в річницю, а в інший день, бо вони теж не хочуть мішатися. Українські націоналісти хочуть поставити пам’ятник Олені Телізі.
Тобто три актори – євреї, які хочуть бачити Бабин Яр або лише голокостним, або насамперед голокостним; держава, яка долучиться до усіх ініціатив, якщо від неї не вимагають грошей; решта груп, які хочуть маленький куточок у цьому місці.
Андрій Кобалія: Ми бачимо ситуацію, коли у Бабиному Яру може бути багато пам’ятників кожної з груп. Чи є вірогідність, що колись усі ці групи зможуть створити спільний меморіал. Як він може виглядати?
Віталій Нахманович: Насправді там вже є безліч локальних пам’ятників. Просто йдеться про спорудження грандіозного меморіалу. Домовитись між собою всі ці групи не можуть, бо від початку налаштовані на власні інтереси. Порозуміння можливе лише з ініціативи держави та громадянського суспільства. Зараз це сприймається як «Ми шануємо жертв Голокосту, а Захід поставить нам плюсик». Такий собі залік наших спонсорів та союзників. Зміни будуть лише після того, коли держава побачить, навіщо Україні пам’ять. І саме держава має консолідувати ці групи. У держави є власний об’єкт «Заповідник Бабин Яр». Ви щось про нього знаєте? Гадаю, ні. Цьому заповідник тільки нещодавно дали невеличке приміщення для створення музею. Я поки не бачу там жвавої активності у створенні цього музею на засадах спільної пам’яті.
Андрій Кобалія: «Голокост від куль» – розстріли євреїв замість відправки у табори смерті відбувались не лише на територіях України, а і, наприклад, в Латвії та Литві. Чи є там порозуміння?
Віталій Нахманович: Не певен, що з досвіду Латвії чи Литви можна щось взяти, але з досвіду Польщі – так. Бо на теренах Польщі було розташовано 6 таборів смерті. У Аушвіці давно існує меморіал. Вони давно пройшли і проходять далі через всі наші проблеми. Там теж є війни пам’яті між поляками, євреями та менше ромами. Вони обрали компромісний варіант. Оскільки в Аушвіці знищувалися громадяни різних країн Європи, кожна країна, громадяни якої там знищувались виділено окреме приміщення-барак, де вони створюють національну експозицію. Плюс дві експозиції присвячені євреям і ромам. Причому єврейський барак не ізраїльський, а саме єврейський.
Ці експозиції абсолютно різні. Проте там є загальна наукова рада, яка вирішує чи відповідає концепт нової експозиції їхньому загальному баченню. Маю зауважити, що Україна не отримала там власну експозицію. Є російська, яка їм відійшла у спадок від радянської. Поляки та росіяни вважаюь, що тоді ніякої України не було. З іншого боку сама Україна не знає, що вона там хоче показати – українців, насамперед радянських полонених та частково націоналістів або всіх мешканців України, які там загинули, насамперед включно з закарпатськими євреями. Тобто ми поки що не можемо інтегруватись у міжнародний контекст та й нас не дуже хочуть туди пускати.