Сьогодні в програмі «Зустрічі» — Борис Ґудзяк, єпископ Української греко-католицької церкви, голова єпархії святого Володимира Великого в Парижі для українців візантійського обряду у Франції, країнах Бенілюксу та Швейцарії, громадський діяч, президент Українського католицького університету. Ми говоримо про Україну та українців як мультикультурну громаду, мультикультурну парафію. В українців — різні релігії, мови, походження, серед них також є люди з «регіональним патріотизмом», що ідентифікують себе як представників певних регіонів. Громада, яку очолює Борис Гудзяк, єднає декілька країн, а парафіяни в ній — люди з різних середовищ. На початку розмови прошу про цих людей розповісти.
Ірина Славінська: Давайте поговоримо про Україну та українців як мультикультурну громаду. В українців — різні релігії, мови, походження, серед них також є люди з «регіональним патріотизмом», що ідентифікують себе як представників певних регіонів. Ваша парафія єднає декілька країн — Франція, Бельгія, Люксембург, Нідерланди, Швейцарія. Ваші парафіяни — люди з різних середовищ. Розкажіть про них.
Борис Ґудзяк: Наша громада — дуже цікава, і я після п’яти років ще не відчуваю всіх нюансів, але відчуваю її багатство та біль. Рідко буває, що хтось емігрує з добра. Люди виїжджають, покидають свою землю, мову, дім, членів своєї родини, тому що щось їх притискає. Це може бути економіка, соціальний гніт, війна, насилля. В нас, якщо так можна сказати, є весь комплект.
Сам я син емігрантів, народився в еміграції, в Америці, куди батьки втекли з Західної України від другого радянського фронту під час війни 1944 року. Я мав нагоду застати давнішу еміграцію, яка виїхала перед і під час Першої світової війни. Друга хвиля виїхала після Першої світової, там були економічні чинники, але також і політичні чинники відігравали роль.
Тепер маємо так звану «четверту хвилю», вже з незалежної України. Здебільшого це економічна еміграція, вона є найбільш чисельною. Україна мала 1991 року 52 мільйони населення, а тепер, за різними дослідженнями, на території під контролем української держави проживає 36-37 мільйонів. Це означає, що принаймні 10 мільйонів українців за час незалежності виїхали з України.
В межах країн ЄС нині знаходиться 3 мільйони, з них понад 1 мільйон — у Польщі, ще півмільйона — в Італії, 280 тисяч в Німеччині, з них 250 тисяч легальних, понад 100 тисяч мешкає в Іспанії. Франція, Бельгія, Люксембург, Нідерланди, Швейцарія — думаю, це 100-150 тисяч українців, точніших даних немає, бо не проводилося досліджень. Ми не знаємо про них нічого. Я мав про це розмову з президентом України, казав йому, що треба розвивати політику, бо ми втрачаємо громадян.
Якщо в Канаді та в Бразилії є люди з родин мігрантів, які в п’ятому поколінні продовжують говорити українською мовою. Якщо діти біженців Другої світової війни говорили винятково українською мовою вдома, то сьогодні наші віряни , що живуть у Франції, ще не говорять французькою, але їхні діти вже не говорять українською. В них вже немає однієї активної спільної мови. Так, діти розуміють кухонну українську мову, а батьки розуміють базову французьку.
Ірина Славінська: Як вони між собою спілкуються? Сім’я — це не тільки кухонні розмови.
Борис Ґудзяк: В тому і проблема. Є низка проблем, які залишаються невисловленими, а діти лишаються невислуханими. Так відбувається не лише через мову, але й через зайнятість. Наші люди заробляють 6-12 євро за годину роботи — це дуже скромні заробітки. Тут квартира коштує 600-1000 євро на місяць. Кожен старається також в Україні комусь допомогти. Це може бути чоловік, що лишив в Україні дружину з дітьми, дружина, що лишила вдома чоловіка з дітьми, батьки, що залишили дітей, діти, що залишили батьків.
Добре, що є скайп і телефон, раніше і того не було. Колись Анна Ярославна, перша історична українська емігрантка, їхала з дому раз і назавжди. Українська присутність у Франції є тисячолітньою, вона має різні етапи. Сьогодні тут передовсім живуть люди без документів — думаю, їх близько 80%. Це населення, що потребує підтримки та інтегрувальних досвідів, які би допомогли психологічно, соціально, культурно, духовно бути собою в новому середовищі.
Наша здатність приймати Іншого, його гідність, Богом дану гідність — це для всіх нас виклик
Ірина Славінська: Хотіла би продовжити цю тему та запитати про інтеграційні речі. Ідеться не тільки про адаптацію до життя у французькому суспільстві, але і про злагоду з собою в новому статусі. Наскільки громада навколо церкви може стати таким центром українського життя не тільки для парафіян. Серед українців, які виїжджають до, наприклад, Франції, не всі є греко-католиками. Серед них є євреї, православні, католики, є ті, хто не практикують, є атеїсти. Ця парафія, ця церква як будівля є таким центром для них чи ні?
Борис Ґудзяк: Тут зустрічається Союз Українок, тут має репетиції хор, тут відбуваються лекції, зустрічі з громадськістю. Разом ми вчимося, молимося, робимо акції, виставки, конференції.
Якимсь центром церква є. Деякі люди приходять не до церкви, а під церкву. Наприклад, приїздять сюди та стоять надворі бусики, що привозять з України пиво чи інші товари. Люди стоять під час служб і після служб годинами — тут вони можуть із кимось зустрітися, передати передачу комусь в Україну чи забрати передачу собі. Є 4 чи 5 основних пунктів, куди приїжджають маршрутки з України, що можуть щось привозити, через них можна також щось передати.
Очевидно, поруч із церквою на бульварі Сен-Жермен є ще пам’ятник Шевченку. Біля нього ви могли побачити квіти, тому що 9 березня, з нагоди Шевченківських днів, туди клали квіти.
Крім церкви, поруч маємо ще один зал, в якому 275 дітей навчаються на суботній школі українознавства. Крім цієї школи є ще школа при посольстві, де навчаються понад 100 дітей. Наша інфраструктурна проблема полягає в тому, що ми не маємо приміщення. Роками ми не мали взагалі жодного приміщення.
Наприклад, цей кабінет, де ми говоримо, який не має і 10 кв.м площі — це клас, тут щосуботи навчаються діти. Так само генеральний вікарій, настоятель храму має кабінет подібного розміру, що так само не є його приватним кабінетом, його використовують для інших цілей. Зал, через який ми пройшли, має близько 30 кв.м., його простирадлами чи дерев’яними перегородками ділять на три частини — і це три класи, де одночасно займаються діти. Уявіть, як тут шумно.
Довіра твориться на фундаменті послідовності, фундаментальності, передбаченості.
Ірина Славінська: Далі говоримо про власність української громади та парафії — приміщення та кошти на утримання команди. Звичайно, окремий фокус — на благодійність і розвиток громад, зокрема заснування громад у нових містах.
Борис Ґудзяк: Так склалося, що в Нідерландах, Франції, Швейцарії ми нічого не маємо. В Швейцарії та Нідерландах немає жодного квадратного міліметра нашої власності як української громади. Так само ми не є власниками цієї катедри на Сен-Жермен — вона належить медінституту, ми тут є гостями від 1943 року.
Держава 1905 року перебрала власність всіх церковних приміщені. Власністю церков є тільки ті церкви, що будувалися після 1905 року. Ми маємо всього 6 каплиць у 5 країнах. Одна з церков, якою ми володіємо — це церква в Санлісі, де Анна Ярославна заснувала монастир. Тепер ми розвиваємо там культурний центр Анни Ярославни.
Зараз перед нами стоїть питання того, як стати господарями. Це важко зробити. Уявіть, коли я приїхав сюди, бюджет на утримання єпископа та єпархіального штату складав 35 тисяч євро. Богу дякувати, в мене щедрі батьки, тому я живу на утриманні в мами. Нам допомагають також багато друзів і добродіїв.
Збір коштів уже почав відбуватися, минулого року ми зібрали 80 тисяч євро. Але утримання одного одруженого священика з родиною у Франції коштує мінімум 35 тисяч євро. Без зовнішніх ресурсів, підтримки фундацій та друзів наша єпархія нічого не вдіє.
Але є рух. Коли я приїхав, тут було 9 священиків і 15 діючих громад. Тепер за 2 тижні буде рукоположення 25-го священика. Маємо вже 35 громад, ще 2 нові громади протягом року, думаю, відкриються в Нідерландах. Ніколи в історії українці не служили в Ніцці та Марселі, ми нещодавно почали це робити вперше. В тих містах існують російські православні церкви, які радо приймають наших вірних і їхні пожертви.
Українці найменше довіряють іншим заробітчанам, які приїхали з України
Ірина Славінська: Звичайно, не все визначають гроші. Хоча Борис Гудзяк каже, що тут не заважила би державна політика з розвитку таких громад. Далі наша розмова привела до очікування свята — Великодня.
Борис Ґудзяк: На Великдень тут буде 3 тисячі осіб. На свята тут є радість, є підтримка, також є сльози, бо на свята хочеться бути зі своїми рідними. Ми намагаємося це робити і стратегічно, і обдумано, і по-людськи, і спонтанно себе взаємно підтримувати. За останні роки всі 120 діючих єпископів у Франції про нас знають. Є відчуття, що ми опірюємося.
Ще один виклик нашого розвитку полягає в тому, що християни не є проповідниками етнічних цінностей. Ми проповідуємо Євангелії, що є універсальним для чорних і білих, чоловіків і жінок, американців і європейців. Тому наш виклик полягає в тому, щоби бути відкритими не тільки для українців. Тому на службах ми починаємо вживати французьку мову, хоча це не просто, бо чимало людей французької не розуміють. Але це є наш постулат, я маю завдання вивчити французьку.
Дуже приємна зустріч відбулася в лютому, коли міністр Клімкін зібрав 30 українських послів, з якими мав 2 години бесіди про те, як краще українська церква та діаспора можуть співпрацювати з українською дипломатією та державою, аби служити нашим людям.
Ми дуже тішимося, що нарешті почала нами цікавитися українська держава. Ми з бюджету нарешті отримали символічну субвенцію на школу.
Ірина Славінська: Розкажіть про дослідження української громади у Франції, яке ви проводили.
Борис Ґудзяк: Наприкінці січня за участі 11 соціологів з УКУ на замовлення єпархії провели соціологічне опитування. Вони зібрали 627 анкет. Для порівняння: для соціологічних опитувань цілої України опитують 2000-2400 осіб. Тут же на громаду 10-20 тисяч осіб з України, що живуть у Франції, було опрацьовано 627 анкет. Думаю, це досить репрезентативно.
В анкеті ми питали про походження людини та особисте життя — з якої вона області, яку має освіту, сімейний стан, про життя у Франції та духовне життя. Опрацювання опитування щойно почалося, тому результатів і узагальнень наразі немає, але згодом буде підготовлено монографію.
Стимулом для цього опитування було бажання простягнути руку до українців, незалежно від того, чи вони є в церкві, чи ні. Ми хотіли зрозуміти їх, дізнатися, що їм болить.
Сам я прочитав 50 анкет і дізнався, що українці не довіряють один одному. Вони довіряють своїм родичам, які живуть у Франції чи в Україні, меншою мірою довіряють Церкві, певною мірою довіряють французьким структурам — державним і громадським. Натомість вони не дуже довіряють українському посольству та консульству, а найменше довіряють іншим заробітчанам, які приїхали з України.
Це дуже прикро та боляче. Тому єднання, що ми намагаємося супроводжувати, є дуже важливим. Треба, щоби ми вміли пробачити один одного, не заздрили, допомогли комусь знайти роботу, а не продавали інформацію про вакансію за 1000 євро…
Українці, котрі приїхали з України до Франції, такі ж, як і українці, що живуть в Україні. Тут не треба опускати носа чи моралізувати, а треба працювати, братися попід руки з усмішкою, гумором, молитвою, допомагати там, де це можливо.
Християни дуже часто були в нелегальному статусі, а тут є свобода, тут можна дихати. Ми цим тішимось і за це вдячні
Ірина Славінська: Між клерикальним і світським середовищем не завжди є довіра. Ви це відчуваєте у Франції, де світськість — laïcité – є одним із центральних стовпів у суспільстві?
Борис Ґудзяк: Є різні бар’єри. Розумні люди знають, що laïcité не є перекресленням церкви.
Всі, хто приглядається, розуміє, що українцям щодня служить саме церква. Ви бачили самі — сьогодні будній день, на службі було 100-120 людей. В неділю їх буде 700, на Великдень — 3 тисячі.
Тут міліція регулярно приходить перевіряти документи. Вони знають, який є юридичний стан наших людей… але вони ж захищають нас від терактів. Зі мною спілкується регулярно Міністерство закордонних справ Франції, бо саме воно опікується зв’язками зі східними християнськими церквами.
Є повага до церкви, одночасно є відмежування, світськість. Мені доводилося жити в багатьох країнах — Італії, Польщі, Канаді, США — кожна з цих країн має свої особливості. Християни дуже часто були в нелегальному статусі, а тут є свобода, тут можна дихати. Ми цим тішимось і за це вдячні.
Ірина Славінська: Але довіру як будувати?
Борис Ґудзяк: Знаєте, довіра — то не «нескафе», де порошок, кип’яток і задоволення.
Довіра твориться на фундаменті послідовності, фундаментальності, передбаченості. Церква існує вже 2 тисячі років, вона мала свої злети та падіння. Немає більше в світі такої глобальної інституції з таким великим стажем.
Франція мала свої спалахи анти-церковності, але сьогодні багато французів запитують себе, якою є їхня духовна тотожність. Наприклад, мусульмани — переконані, їхні молодь тримається разом, утверджується та навіть радикалізується. А чи не втратили ми якісь речі, що нас зв’язували, формували не тільки французьку, але і європейську культуру? Стало ясно, що євро — слабкий спільний знаменник. Відбувся “brexit”, у Франції є мадам Ле Пен…
Наше християнство покалічене — як і ціле суспільство, воно травмоване
Ірина Славінська: Передвиборча програма Макрона спиралася на посиленні євро.
Борис Ґудзяк: Дай Боже, щоб євро був сильний, і світський спільний знаменник забезпечував мир і злагоду. Водночас, ви знаєте, що головними архітекторами ЄС були глибоко переконані християни. До цього ядра країн згодом долучилися країни, котрі хотіли щось зробити після Другої світової війни, аби унеможливити такі великі масакри та взаємне нищення. Їхня ініціатива мала колосальний успіх. Остання велика війна в Західній Європі закінчилася 70 років тому, між країнами ЄС не було воєн.
Ірина Славінська: Далі говоримо про роль інституцій у розбудові довіри. За приклад Борис Гудзяк наводить досвід УКУ.
Борис Ґудзяк: Нам треба тут працювати. Ця наша безгосподарність, тобто відсутність структур і інституцій, свідчить про те, що нам треба міняти спосіб праці. Ми тут в єпархії своїми скромними ресурсами пробуємо.
Мене заохочує те, що маю життєвий досвід – створення та розбудову УКУ. На цей університет 10 років ніхто не звертав уваги, а сьогодні він є джерелом довіри. Люди живуть у цьому середовищі та хочуть у ньому бути. Ніхто їх не пхає в спину.
Очевидно, не всі там святі, але там є добрі стосунки. Це наше гасло. Ми намагаємося плекати добрі людські стосунки.
Ірина Славінська: Мені здається, у Франції це діє не так, як в Україні, де ми бачимо інструменталізацію християнських цінностей, тобто словосполучення “християнські цінності”, аби говорити речі, що суперечать демократії та засадам прав людини. Словами про “християнські цінності” окремі люди готові виправдовувати не надто приємні речі про етнічність, мову тощо — як антитезу в розмові про права громад і права меншин.
Борис Ґудзяк: Кожною доброю річчю можна зловживати. Наше християнство покалічене — як і ціле суспільство, воно травмоване.
Православна церква в Україні була частиною імперського процесу. 1917 року РПЦ імперії мало 100 єпископів, до 1939 року лишилося всього 4 діючих. Ієрархію 1942 року було відновлено Сталіном, аби підняти моральні гасла для воєнної справи, тобто, цілком інструментально. Вона залишилася під майже тотальним контролем. Вийти з цього дуже непросто.
На Західній Україні є усвідомлення, що була підпільна УГКЦ, і тому вільна. Але ми не усвідомлюємо, наскільки вона була побитою. До війни було 3 тисячі священиків, а 1989 року лишилося всього 300 літніх священиків, середній вік яких — 70 років. Ще 5-10 років — і був би кінець кліру.
Якщо взяти 4 мільйони людей в подумати, скількох із них міг обслуговувати один священик ? підпіллі регулярно — тобто не тільки похрестити чи похоронити?
Ірина Славінська: Стільки, скільки поміститься в квартирі?
Борис Ґудзяк: Нехай 10-15 людей. Можливо, навіть 100 людей — десь на цвинтарі чи в закритій сільській церкві. Давайте порахуємо 100 людей на кожного з 300 священиків — це 30 тисяч. Тобто менше, ніж 1% греко-католиків. Тобто 99% греко-католиків не були зв’язані з греко-католицькою церквою в регулярний спосіб. Тобто, ми починаємо наново, бо пройшло два покоління.
На початку 1990-х було бажання мати церкву та священика в кожному селі. І стояло питання, чи втрачати цей шанс, а чи висвячувати скороспечених священиків, які були щирими, але не були підготовленими до цієї складної місії.
Ти маєш бути духівником, маєш проповідувати, знати тексти, Святе писання, Літургію, Отців, ти маєш співати, маєш бути психологічним консультантом, соціальним працівником, культурним діячем, економічним маестро, бо мусиш будувати. Колись наші галицькі священики були й основними агрономами. Розумієте? Важко цього досягнути, коли немає шкіл, немає видавництв, немає know how.
Як собі давати раду з пост-травматичним синдромом? От є багато капеланів, виявляється, капелан також може зазнати травми, мусить зазнати травми, якщо він є на війні. Очевидно, духовне життя якось йому допомагає, але ми є воплоченими. Основний постулат християнства в тому, що матерія є важливою, дух працює через матерію, людина стає християнином через хрещення у воді, вона приймає освячення через хліб і вино — тіло і кров Христа. Ми не є нематеріальними.
Виявляється, капелан також може зазнати травми, мусить зазнати травми, якщо він є на війні. Духовне життя якось йому допомагає, але ми є воплоченими
Ірина Славінська: Як із цим можна працювати? Наприклад, Папа Римський час від часу публічно вибачається за гріхи Церкви — в діапазоні від інквізиції до переслідування геїв. Як мені здається, є реакція на запити суспільства, що є чутливішим до правозахисту. Тут можна говорити про дуже різних людей. Ви бачите цей виклик? Як із ним можна працювати, потребуючи пильнувати новоспечених священиків?
Борис Ґудзяк: Наша здатність приймати Іншого, його гідність, Богом дану гідність — це для всіх нас виклик.
Наприклад, життя чоловіка та жінки. Ось відбувається мандрівка на Говерлу, він стає на коліно, питає, чи вона вийде за нього. Весілля, одна дитина, друга… А потім чи через пляшку, чи через іншого чоловіка, чи через іншу жінку це розлітається. І Церква мусить збирати це. Кожен виховник знає, наскільки травмованими є діти після розлучення батьків.
Наша здатність травмувати навіть найрідніших є просто приголомшливою. Це називається гріх. Тому ми з єпископом першими припадаємо до землі зі словами: “первий єсмь аз” у гріху. Ми самі не дамо ради. Ми потребуємо для наших природних немочей надприродної благодаті.
Я мав різний досвід гуртування людей, тому знаю, яким успіхом є, коли нема прокльонів, коли немає куль, коли не б’ються. Базовий мир — дуже велика річ.
Я дуже дякую Блаженнійшому Любомирові, якого я знав практично 50 років. Він був душпастирем у штаті Нью-Йорк, бував на пластових таборах, відпочинкових літніх оселях, куди мене відвозили батьки — саме там я його вперше побачив, коли мав 5-6 років. Потім він був моїм духівником під час навчання в семінарії — за часів патріарха Йосифа в Римі в 1980-1983-х роках. Потім ми близько співпрацювали в Україні. Його гасло, що стало дуже відомим в Україні: «Я хочу бути людиною».
Хочу бути людиною та інших приймати. Чи ти маєш митру, а чи рясу, чи ти чоловік, чи жінка, освічений чи ні — це виклик для всіх.
Скільки освічених людей, спеціалістів з гуманітарних наук дуже негуманно поводяться! Я проходив аспірантуру в Гарварді та був свідком того, як вони погано ставляться до своїх аспірантів, як готові знищити репутацію колеги, щоб здобути посаду. Пам’ятаю жахливі полеміки, коли Роман Якобсон принижував Юрія Шевельова та наставляв усіх своїх студентів. Це один історичний випадок, я говорю про вже покійних людей, але і між живими таке буває — і в Сорбонні, і Академії мистецтв…
Бачити свою неміч і мізерію, бачити красу, чар, таїнство іншої людини
Ірина Славінська: Це буває і між людьми без освіти.
Борис Ґудзяк: Звичайно, але люди з освітою мають себе за вищих, досвідченіших.
Життя — складне. Треба вміти трохи сміятися з себе та власних претензій, поз. Бачити свою неміч і мізерію, бачити красу, чар, таїнство іншої людини. Молитва святого Єфрема, яку ми мовимо при поклонах, каже: «Дай мені бачити мої прогрішення і не осуджувати брата мого»… чи сестру мою.
Заклик там є. Церква, Євангеліє, Христос не винні, що ми, люди, не дотягуємо до тієї планки. Ми пробуємо, але не завжди вдається.
Ірина Славінська: Читаючи книжку Марти Богачевської-Хомяк «Білим по білому», можна знайти чимало сторінок, присвячених жіночим організаціям, які займалися роботою зі становлення громадянського суспільства — це були просвітницькі, благодійні, правозахисні організації – та взаємодіяли з Церквою. Разом вони створювали дитячі садочки, школи, боролися за тверезість тощо. Чи така робота продовжується сьогодні? Припускаю, вона може не називатися «правозахисною», але по факту вона може такою бути.
Борис Ґудзяк: Відбувається саме правозахисна робота. Мирослав Маринович присвятив цьому все своє життя.
В 19 столітті та на початку 20 століття, в час, про який пише Марта Богачевська-Хомяк, одна з небагатьох почесних докторів УКУ, було закладено певні традиції. Ми намагаємося їх відроджувати, але mutatis mutandis – в нових обставинах.
Наприклад, сьогодні створити та утримувати школу дуже складно, а раніше існували церковні школи В світі існує понад 1000 католицьких університетів, але в Україні на 4 мільйони греко-католиків є один університет — це УКУ. В ньому сьогодні найвищий середній бал абітурієнтів.
Якщо університет, служіння бідним, капеланство на фронті можуть дати надію, засвідчити — це передається далі. Мені приємно бачити молодих священиків і молодих мирян, які теоретично вивчають соціальні питання, а також пробують у них ангажуватися. Це процес, тут є різні перепони. У Франції — laïcité, в Україні — відділення Церкви від держави.
Мені приємно бачити молодих священиків і молодих мирян, які теоретично вивчають соціальні питання, а також пробують у них ангажуватися
Ірина Славінська: І попри це відділення, в Україні лібералізували можливість церков створювати школи.
Борис Ґудзяк: Лібералізували. Але порівняймо це з Канадою, також світською країною, де батьки, котрі вибирають для дитини католицьку школу, знають, що гроші з їхніх податків підуть до тієї школи з їхньою дитиною. Сьогодні в США католицькі школи зникають, хоча раніше була велика мережа. Так само українська держава не інвестує в УКУ, що виховує українських громадян. Можливо, це зміниться.
Ірина Славінська: Можливо, те, що не фінансує – на краще.
Борис Ґудзяк: Це моя мантра, тому що хто платить — той і музику замовляє. Ми будемо вільні, якщо не будемо нікому винні.