В ефірі програма «Зустрічі», при мікрофоні Вахтанг Кіпіані. Тема нашої розмови: україно-єврейські стосунки в історичному контексті. В гостях – людина незвичайної долі, професор університету Бенгуріона, історик Шимон Редліх. Проект “Зустрічі” створено за підтримки благодійного фонду “Українсько-Єврейська Зустріч”.
Єврейським хлопчиком з міста Бережани на Тернопільщині, де до Другої світової війни разом і нарізно проживали євреї, поляки і українці. Хлопчику вдалося вижити під час Голокосту, при чому всією родиною, що дуже рідко для співвітчизників того часу. Потім він репатріювався через Польщу в Ізраїль, і зрештою став знаним у світі професором Шимоном Редліхом. Це професор історії університету Бенгуріона і ми будемо сьогодні говорити про його персональну єврейську історію в українському контексті, а також про його роль у порятунку митрополита Андрія Шептицького.
Пане, професоре, перше запитання. Чому через багато десятиліть по війні потрібна дискусія про праведників, про людей, які рятували попри те, що нібито розставлені вже давно крапки над тим хто був тоді правим, а хто ні?
Образы имиджа прошлого влияют до людей до сегодняшнего дня. Образ поляка и украинца в еврейском обществе большинством негативный, по разным причинам. И мне кажется, что эта тема праведников мира, как поляков, так украинцев очень важна, чтобы люди знали, что между украинцами, которые убивали или доносили немцам, были тоже такие, которые спасали.
Есть такой стереотип, что евреи – это такая нация, которая помнит своё прошлое и строит настоящее на основе прошлого. Каждая нация строит своё будущее на том, что ей подходит и нравится. Не всегда на исторической правде.
Те украинцы и поляки, которых вы помните с детства, как они относились к вам?
С детства у меня есть только хорошие воспоминания. У нас были соседи поляки, а моя няня была украинкой. Я даже запомнил такой стих детский, которому она меня научила на украинском языке. А в нашей фамилии был магазин на рынке города Бережаны, и очень много людей из села приходили покупать ткани, это были наши клиенты. И как я написал в моей книге о Бережанах, мы жили вместе и раздельно. С одной стороны они не имели связей, с другой стороны – отдельно. Отдельно было связано с религией, с языком, обычаями. Разные вещи. Вместе были экономически. То был наш магазин, а приходили к нам польские и украинские крестьяне из села. А если были связи, более товарищеские, то это было больше с поляками, чем с украинцами. Потому что евреи и поляки были большинством этого города. И культурно они были ближе друг другу. А, большинство украинцев не жило в городах, а в сёлах, а там не было много евреев. Но сам факт, что жили в отдельных местах.
А правда ли то, что на довоенной Галичине культурные люди, предприниматели, учителя, священники и многие другие, что в принципе они знали язык евреев. Что если это был грамотный священник, то он мог поговорить ребе, если был грамотный предприниматель, то он мог договорится с продавцом?
Часть из них, я уверен, что знала. Сказать, что все знали, будет неправильно. Даже дети иногда, если жили по соседству поляки и евреи, то евреи знали польский, а поляки – идиш. У бедноты еврейской не знали хорошо польского, понимали, но не говорили. С детьми, родившимися перед Второй мировой, говорили по-польски. Мой первый родной язык тоже польский, а уже потом идиш.
Расскажите немного об истории вашей семьи. Почему вам Господь подарил жизнь тогда, когда у миллионов евреев восточной Европы эту жизнь забрал?
Я бы сказал, что по двум причинам. Это удача, а второй элемент – это люди, которые помогали и спасали. Моё счастье, что у нас были связи с людьми не евреями, которые нам помогли. Одна семья – это поляки. У моего дедушки был друг поляк, и когда мы были после ликвидации гетто в Бережанах , и нужно было достать пищу, мой дедушка пошёл к этому другу. И даже через шесть месяцев он доставал нам еду, когда мы были в бункерах, прятались. Второй случай – это необыкновенная история с украинской семьёй, которую мы совсем не знали перед войной. В моего дядю влюбилась украинская женщина, мужа которой забрали на работы в Германию, и она его спасла, его жену еврейку, и мою маму со мной. Хотела взять и дедушку с двумя пожилыми людьми, но их поймали по дороге, и до нас уже они не дошли. Шесть месяцев после этого я был в бункере, а потом ещё полгода у этой женщины в селе Рай до лета 1944. Потом один год мы ещё жили в Бережанах до 45-го года. Летом 45-го года была репатриация польских граждан в Польшу. Мы переехали туда и жили там ещё 5 лет. И только в начале 50-го мы эмигрировали в Израиль.
Когда Израиль имел сложные отношения с Советским Союзом, когда вы впервые после эмиграции заинтересовались своей Родиной?
До 70-х годов прошлого века я этим совсем не интересовался. Но когда становился старше, стал интересоваться, почему у нас связей с теми добрыми людьми, которые спасли нас до войны. И так я нашёл в 80-х годах нашёл обе эти семьи. И польскую и украинскую. Я встречался с украинкой Танькой, которая нас спасла, это была очень драматическая встреча, очень эмоциональная . Она меня всё время называла «хлопчик», мы обнимались, плакали. Это было в 91-ом. Её семье я каждые два месяца посылаю деньги. Я не богат, но сколько я могу им помогать, я помогаю. Я сделал так, чтобы эти люди получили знак праведника мира. Ещё я борюсь о таком знаке для митрополита Андрея Шептицкого.
А почему так? Человек, спасший сотни еврейских душ …
По двум причинам. Одна – это негативный подход к украинцам. Вторая – его обвиняют в коллаборации с Гитлером. Я бы не сказал, что не было связей между митрополитом и немецкой властью. Но кроме того было много-много другого, о котором не говорят, не видят эту комплексную картину.
Ми розмовляли з істориком Шимоном Редліхом, який разом з родиною зумів вижити під час Голокосту у Другу світову війну. Вижив завдяки польській і українській родинам. Стараннями пана Редліха вони були визнані праведниками світу.
Проект створено за підтримки благодійного фонду «Українсько-Єврейська зустріч». Слухайте Громадське радіо, у мікрофона був Вахтанг Кіпіані.
