Андрій Кобалія: Ми говоримо про два дуже різні тексти, написані абсолютно різними людьми. Пропоную почати з книги «Донечка, про яку ми завжди мріяли. Історія Марти». Розкажіть, будь ласка, хто така Марта і що це за текст.
Анатолій Подольський: Ми в Українському центрі вивчення історії Голокосту з 2012 року започаткували серію книжок «Бібліотека спогадів про Голокост». Ця книга – одна з тих, яку підтримав фонд «Українсько-єврейська зустріч». Її головна героїня – Марта Ґорен – жива, їй зараз 85 років. Минулого року я бачився з нею. Марта живе зараз в Єрусалимі. Ви навіть не уявляєте її очі – коли вона привела з собою чоловіка, дітей, онуків, усю родину. Це було під час навчально-методичного семінару з історії геноцидів та Голокосту з групою українських вчителів – це проект, який 15 років готує українських викладачів історії з усієї країни. Ми презентували пані Марті українське видання. Вона не вірила, що в Україні це комусь потрібно, що це колись вийде українською мовою.
Ця книга – записані спогади. Пані Марта походить із Чорткова. Від депортацій її переховували й українські, і польські сусіди. Ця публікація для неї – повернення в Україну. Презентація видання відбулася і в Чорткові, і в Києві. Мемуари пані Марти – особливий приклад, адже це спогади не дорослої людини, у 1942 їй було близько 8 років. Усі ці події – коли зникають люди, коли тебе переслідують тільки за те, що ти народилася єврейкою – все залишилося в її дитячій свідомості. Дякувати Богу, що вона все це пережила. Як бути людиною в нелюдських умовах? Ми приречені пам’ятати жорсткість нацистської окупації України. Є дослідження, різні документи й матеріали, в яких порівнюється більшовицький та гітлерівський режими; ми завжди маємо пам’ятати про типологію та особливості. Але той жах – він торкнувся усіх: українців, поляків, євреїв. І пані Марта це пам’ятає.
Андрій Кобалія: Я багато читав мемуари людей, що пережили Голокост: як правило, це спогади вже дорослих – 20, 30 та більше років. Тому, якщо говорити про Україну, це – один із небагатьох прикладів саме великого тексту, який є рефлексією дитини про Голокост. Чим, на вашу думку, особливий цей погляд?
Анатолій Подольський: Пані Марта багато років мовчала. Коли ми говоримо про специфіку спогадів, свідчень, мемуарної літератури про цей період, маємо це вирізняти. Наприклад, щоденник Давида Рубіновича, польського хлопчика з Радомського повіту, який ми також видали – ці спогади він писав під час тих подій. Чи щоденник Анни Франк, Романа Кравченка з Кременця. Це мемуари підлітків, які вони писали одразу. Тут, у випадку з Мартою Ґорен було інакше, вона довго мовчала. Її знайшов меморіал Яд Вашем і звернувся із пропозицією написати такі мемуари, це була їхня ініціатива. Марта не вела щоденник, не писала спогади після війни. Вона розповіла історію, а наші колеги з Яд Вашему її записали. Наш Центр натомість перекладає спогади різних людей, євреїв і не-євреїв, які пережили Голокост на теренах України, наш головний критерій – український контекст. Тому ми переклали і спогади Марти Ґорен. Отримали копірайт з меморіалу Яд Вашем та переклали цей текст з англійської на українську.
Коли я спілкувався пані Мартою минулого року в Єрусалимі, вона була вражена, що українські вчителі та студенти цікавляться цією темою. Адже такі свідчення дають нам те, чого не можуть дати ані документи нацистської окупації, ані радянські, це – людський вимір, а у цьому випадку – ще й дитини. Розмовляючи з пані Мартою, я зрозумів, що, попри те, що вона вже доросла, ці спогади у неї живі як у дитини, яка не розуміє, як людина може так поводитися з іншою людиною.
Андрій Кобалія: Я правильно розумію, що Марта пережила Голокост, тривалий час не згадувала про ті події – вона тоді жила на території Радянського Союзу?
Ні, завдяки родичам вона переїхала. Освіту та роботу вона отримала вже як ізраїльтянка. У неї не було жодної радянської ментальності. Вона розмовляла польською, їдишем, її ідентичність – єврейська, але Чортків для неї залишався Батьківщиною. Навіть зараз, коли їй 85 років, вона прожила життя громадянки Ізраїлю, пані Марта дуже тепло згадує про Чортків. У цьому і є специфіка дитячих спогадів – ми бачимо абсолютно відвертий, наївний погляд: як можна так поводитися? Як можна забирати життя у людей, які не зробили нічого поганого? Дорослі про це кажуть – світ, на жаль, жахливий і жорстокий, залишатися людиною в нелюдських умовах – це завжди виклик. У пані Марти є вражаючі розповіді – як вони з польськими та українськими ровесниками боролися за життя тварин. І це тоді, коли життя людини нічого не вартувало, коли людей вбивали, депортували, ґвалтували. У цих умовах діти були здатні співчувати більше, ніж дорослі.
Андрій Кобалія: Ви згадували про Яд Вашем. Я знаю, що в Ізраїлі є традиція: якщо вони знаходять праведників, тобто людей, які рятували євреїв під час Голокосту, їм надається статус Праведника народів світу. Чи хтось із тих, хто рятував Марту Ґорен, отримав такий статус?
Анатолій Подольський: Так, вони з родиною зверталися у цій справі. Ті, хто її рятували, отримали такий статус. Для Марти це стало однією з життєвих цілей. А книжка її спогадів побачила світ українською завдяки Українському центру вивчення історії Голокосту, Канадському благодійному фонду «Українсько-єврейська зустріч» та меморіалу Яд Вашем. Вона уже два роки використовується на навчальних заходах нашого Центру, а також у середній школі. Ми отримували відгуки вчителів із Харкова, Одеси, Львова. У нашому бюлетені «Уроки Голокосту» ми друкували розповідь про завдання, яке запропонувала харківська вчителька. Діти спершу читали спогади Марти – вони досить прості, це не наукова монографія і не текст дорослої людини. Потім учителька провела практичне заняття, на якому діти писали Марті листи. Ці листи вона надіслала нам, а ми їх надрукували.
Андрій Кобалія: Друга частина цієї розмови присвячена ще одним спогадам, які вийшли друком. Це «Самотній вигнанець» Майкла Дімента – мемуари дорослої людини, яка пережила Голокост. Розкажіть, будь ласка, що це за книжка.
Анатолій Подольський: Цю книжку ми знайшли під час німецько-українського проекту «Захистимо пам’ять». У його рамках встановлювали пам’ятні знаки на місцях масових поховань євреїв в Україні. Працюючи на теренах Волині у селищі Привітне (раніше – Свинюхи) Локачинського району, ми знайшли ці спогади, видані англійською. Ними користувалися європейські дослідники, ця книга повністю присвячена Голокосту на теренах Волині. На відміну від Чорткова, Бережан чи Тернополя, які були під частиною генерал-губернаторства окупаційної влади і звідки людей депортовували, на тих теренах був Генеральний округ Волинь-Поділля Райхкомісаріату Україна – там розстріли відбувалися на місцях. Ця книжка вразила моїх колег, і ми вирішили її перекласти. Видали ми її у 2016 році також за фінансової підтримки фонду «Українсько-єврейська зустріч».
Андрій Кобалія: Як вижив автор цих мемуарів – Майкл або Мікаель, як його називають? Наскільки я розумію, це спогади одного з небагатьох, хто пережив ліквідацію гетта.
Анатолій Подольський: У тому й справа, усе це – спогади людей, які врятувалися. Він уже як доросла людина описує гетто, як він ховався від розстрілів – усе це написав сам, не надиктовуючи, якщо я не помиляюся, у 1950-1960-х роках, і книжка вийшла англійською на Заході. Історія Дімента та його родини показує, що окупація і зміна влади робить з людьми. Люди, з якими він жив і працював до війни, за польської та радянської влади, добре його знали – і все ж вони пішли в місцеву поліцію та були готові його вбити, здати німцям. Жах ситуації полягав у тому, що ці поведінкові стратегії проявилися внаслідок окупації. Майкл пише у спогадах: хтось випоминав, що колись він погано говорив про Петлюру. Тут ми бачимо складний зріз українсько-єврейських взаємин. У своєму тексті Майкл ставить питання, що з’являється у багатьох мемуарах. Наприклад, у Давида Кахане, рабина Львова, якого врятував Андрей Шептицький і який написав «Щоденник львівського гетто». Чому я порівнюю ці два твори? І там, і там автори питають: що сталося з людьми, з якими я жив поруч? Чому вони стали антисемітами? Чому вони готові відбирати життя у цивільних? Світ руйнується на моїх очах – каже автор. Люди, яких я знав до війни, стають нелюдами. Такі спогади спонукають нас думати про це і сьогодні, в умовах агресії Росії проти нашої країни. Ми маємо вивчити ці уроки.
Андрій Кобалія: Я правильно розумію, що у спогадах Майкла люди, які не постраждали від Голокосту, але теж мусили виживати в умовах окупації, здебільшого описані негативно? Чи були приклади, коли йому допомагали?
Анатолій Подольський: О, абсолютно. Він пережив ці події не в останню чергу тому, що на його шляху трапилися ті, хто йому допоміг. Люди, що випоминали йому погані слова про Петлюру – вони також користувалися пропагандистськими кліше, адже на тих теренах ніколи не було Петлюри, й контексту Української народної республіки вони не усвідомлювали. Але були й інші – що пам’ятали його як гарного сусіда, ділилися з ним їжею, переховували. Тому Майкл потім і пише: незважаючи на все, перемогла людяність, інакше б я не вижив. Він не висуває колективних звинувачень, не каже – всі українці такі. Відповідальність завжди індивідуальна. Його питання філософські, концептуальні, які з’являються у багатьох спогадах: чому частина людей так користується зміною влади і звідки береться ненависть. Безумовно, свій вплив мав радянський період і нацистська пропаганда, яка проголошувала фразу «всі більшовики – жиди». Це – зашморг колективної відповідальності. Як Сталін сказав «усі кримські татари – колаборанти», так і Гітлер заявив, що всі «євреї – комуністи». Усе це впливало на звичайних людей. І серед них, попри все, знаходилися ті, що рятували.
Андрія Кобалія: На завершення цієї розмови маю питання про те, як склалася доля Майкла і де він був у свої останні роки?
Анатолій Подольський: Він також переїхав. Ніхто з цих людей не залишався в Україні. У них є сентименти до цих теренів – у Майкла до Волині, у Марти до Тернопільщини – адже вони тут жили; але повертатися їм було важко, бо на цих землях вони втрачали близьких. Майкл опинився в Сполучених Штатах. Спогади він писав уже після війни. Під час війни йому вже було за 40, здається, навіть більше, тобто це була вже абсолютно зріла людина. Для нас важливо, що ці спогади є, з одного боку, джерелами для дослідників, з іншого – також використовуються у нас в навчальному процесі. Вони дають нам те, чого не дадуть інші документи.