«Громадське радіо»
Ірина Славінська: Ви слухаєте «Громадське радіо», у студії працює Ірина Славінська, і це — наступний епізод програми «Зустрічі». Сьогоднішню розмову ми вкотре присвятимо темі геноцидів. Тему піднімаємо вже не вперше, але сьогодні у неї буде новий аспект: вперше ми поговоримо про геноцид ромів в Україні. Розібратися з цією темою мені допоможе сьогоднішній гість. Це — Михайло Тяглий, співробітник Українського центру вивчення історії Голокосту. Доброго дня, пане Михайле.
Михайло Тяглий: Доброго дня.
Ірина Славінська: Давайте почнемо з такого, напевно, найпершого запитання, яке може виникнути: як сталося, що ми будемо говорити про геноцид ромів на території України зі співробітником Центру вивчення історії Голокосту? Наскільки взагалі цей геноцид стосується історії Голокосту в Україні?
Михайло Тяглий: Це дуже ґрунтовне, цікаве запитання. Справа в тім, що цей досвід світовий показує, що геноцид ромів почали вивчати досить запізно, я б сказав, і не в останню чергу тому, що саме науковці, які вивчали історію Голокосту, тобто, долі євреїв, звернули також увагу і на це.
Я можу пригадати, в контектсті, наприклад, роботу дуже відомого науковця єврейського походження, історика Філіпа Фрідмана, який сам був тим, хто пережив Голокост. Він ще на початку 1950-х років написав першу роботу на тему Голокосту.
Ірина Славінська: Тобто, виходить, що до 1950-х не говорили про цю частину геноциду.
Михайло Тяглий: Ну, знаєте, і про історію Голокосту — я маю на увазі долю євреїв — не дуже багато говорили. На те було багато чинників і причин, тому що це був, по-перше, шок, по-друге, в Державі Ізраїль інші настрої переважали: там сіоністська ідеологія, яка радше прагнула до малювання образу активного борця, котрий створює державу, перемагає. В цьому контексті доля євреїв, які були жертвами, не дуже користувалася популярністю, скажімо так.
А поштовх цьому був наданий лише у 1960-х роках — після процесу над Адольфом Ейхманом в Єрусалимі.
Ірина Славінська: Давайте від цього відштовхуватися. Чому цей процес був таким важливим для актуалізації цієї розмови?
Михайло Тяглий: Була не одна причина, а кілька причин. Головним було те, що вперше до історії Голокосту було привернуто увагу у всій багатовимірності. За цим прцесом спостерігали у всьому Ізраїлі і не лише в Ізраїлі, але й світове співтовариство. Це був болісний процес, який поставив дуже багато запитань до поведінки власне євреїв, до поведінки тих народів, які їх оточували, різних країн, в тому числі демократичних країн. Тож, звісно, це був дуже серйозний поштовх, який поставив питання про те, що таке зло. От Ханна Арендт написала після цього свою відому книгу про банальність зла. Які механізми Голокосту, чи справді євреї йшли, як вівці на бійню, чи справді вони були такі покірні і не чинили опору. Отакі от запитання поставали. Після цього тематика переслідувань та знищення євреїв у роки Другої світової війни поступово легітимізувалася у науковому просторі, в суспільному дискурсі, дуже багато аспектів стало вивчатися, у тому числі — аспект геноциду ромів.
Ірина Славінська: Яким чином ця історія — тобто, історія дослідження Голокосту — тягне за собою більше увагу до геноциду ромів? Як працюють ці два геноциди в парі, якщо так можна сказати? І наскільки ми взагалі можемо говорити про зв’язки між ними, наскільки це споріднені історії? Звісно, з точки зору «Банальності зла» Ханни Арендт усе зло споріднене, незалежно від того, чи ми говоримо про історію античної Греції, а чи нацистської Німеччини. Та якщо ми сфокусуємося на історії саме цих двох геноцидів, що побачимо?
Михайло Тяглий: Ви знаєте, знову ж таки, через кілька чинників. Справа в тому, що це було два народи, які не мали держави, наприклад. Тобто, якщо ми дивимось на жертви, то вони дуже багато в чому були схожі. Вони були з іншого боку і відмінні. Знову ж таки, якщо на інший вимір цієї проблеми подивитися, то побачимо, що геноциди відбуваються за більш-менш схожими механізмами: це ідеологія, це пропаганда, це виокремлення певної групи населення як жертви і прагнення її видалити з суспільства.
І все це відбувалося в рамках і межах однієї політичної системи: нацистської Німеччини, де нацизм прийшов до влади. Євреї, роми, а також гомосексуали, свідки Єгови та інші категорії населення… Ми не можемо виокремлювати якусь одну категорію: це була расова ідеологія, расова ідеологічна система, яка передбачала очищення суспільства від небажаних елементів. І це, звісно, робило геноцид ромів та євреїв дуже схожим.
Я дозволю собі навести власний приклад: я особисто почав займатися вивченням цієї тематики у 2005 році, ще коли жив у Криму. Я вже тоді накопичив матеріал і видав невелику книгу про історію Голокосту в Криму, про долю євреїв, але весь час я чув — і це було в історичній свідомості, в колективній пам’яті кримчан — що роми теж підлягали знищенню. Але в суспільстві переважала така думка, що їх начебто знищували за те, що вони були асоціалами, що вони були крадіями, злочинцями і так далі.
Це, в принципі, пояснення могло би працювати, якби не одне «але»: справа в тім, що в багатьох місцях, де роми були осілими — наприклад, колгоспниками, вони працювали так само, як росіяни, українці та інше населення, або в містах, наприклад, де існували ромські квартали — там також ми бачимо картину, що ромів нацисти винищували.
І це, звісно, для мене поставило запитання: а наскільки геноцид ромів і геноцид євреїв схожий, чи можна казати про повну тотожність, чи існували якісь нюанси?
Ірина Славінська: І що можна сказати? Чи можна, чи існували? Які відповіді видно на поставлені вами перед самим собою запитання?
Михайло Тяглий: Ну, знову ж таки, було дуже багато спільних чинників. Перед всім, це ідеологія. Але з іншого боку, можна сказати, що це не були тотожні явища. Тому що, якщо ми розглядаємо, наприклад, геноцид єврейського народу і бачимо, що антисемітизм був наріжним каменем нацистської ідеології. У випадку з ромами це було не зовсім так, і я, можливо, трохи наперед забігаю, але… це моя гіпотеза, припущення, яке ще попереду підтвердити, але ми бачимо, що, наприклад, якщо ми вивчаємо окуповану Україну та події окупації в різних містах та селах України, ми бачимо, що з одного боку ромські громади десь навесні, в середині 1942 року починали винищуватися трохи пізніше, ніж єврейське населення, але теж так відбувалося майже скрізь. І при тому, що антициганізм, як його зараз називають — є такий концепт, яким зараз оперують вчені — він не був насправді такою ж саме істотною, дуже вагомою частиною нацистської ідеології, як був антисемітизм.
Але ми бачимо, що в різних місцях України місцеві керівники, місцеві органи влади, окупаційної влади, вони мають, наприклад, різні варіанти, що діяти з цими ромами, яких вони знайшли на своїй території, осілими чи кочовими, наприклад, ми бачимо, що в багатьох випадках вони обирають більш радикальний спосіб з ними… тобто, вбиства. І це, звісно, робить картину, історію долі ромів теж геноцидом, на мою думку.
Ірина Славінська: Чи можемо ми оцінити кількість ромів, які загинули на теренах України під час Другої світової?
Михайло Тяглий: Дуже приблизно. Статистика — це взагалі дуже слабка річ, але в випадку з ромами через зрозумілі обставини вона ще більш слабка, тут є питання. Ну, дивіться: за переписом 39 року 88 000 ромів взагалі мешкало на теренах Радянського Союзу, але без тих територій, які були Радянським Союзом анексовані ще на початку 1939 року. Тобто, умовно кажучи, в «старому» Радянському Союзі — 88 000 осіб. З них на теренах України ми можемо дуже приблизно сьогодні підрахувати, що приблизно 10 тисяч — на теренах в зоні німецької окупації, ще 10-11 тисяч — на тій зоні, яка була окупована Румунією, тобто так званій Трансністрії. Тобто, приблизно 20 тисяч ромських жертв.
Взагалі доля загиблих ромів на теренах Радянського Союзу — вважається десь приблизно 30 000 ромських жертв — і це дуже велика пропорція, якщо враховувати, що цей народ був не таким вже й численним напередодні війни. Але хочу зауважити, що все це — верхівка айсберга, так би мовити, бо ми не можемо зараз остаточно якось впевнено казати про ці підрахунки. Наприклад, якщо осілих ромів легко було радянській владі порахувати за переписом населення, то з кочовими ромами все не так просто. Ми можемо просто не знати багатьох випадків, коли німці вбивали кочовий табір просто по дорозі і навіть не фіксували ці випадки, тому що вони їх вважали шпигунами, наприклад. Просто розстрілювали — і навіть це не фіксувалося.
Ірина Славінська: Говорить Михайло Тяглий, співробітник Українського центру вивчення історії Голокосту в програмі «Зустрічі». Разом з паном Михайлом ми продовжуємо говорити про геноцид ромів на теренах України. Першу частину розмови ми закінчили дуже похмурою цифрою: близько 20 000 ромів на території радянської України загинули під час Другої світової війни, під час геноциду. Ця цифра, звісно ж, приблизна: вона не включає тих ромів, які були вбиті на теренах України мірою поступу нацистської окупації або, можливо, поодиноких представників цього народу, які були вбиті протягом війни. Але ми продовжуємо говорити про те, що, звісно, цифри важливі, але продовжуємо ми говорити все-таки про загальні патерни цієї історії.
Я пам’ятаю на тему геноциду неймовірно промовисту книжку Мартіна Поллока, австрійського автора. Його книга есеїв називається «Отруєні пейзажі», вона присвячена, зокрема, нищенню пам’яті шляхом знищення місця пам’яті. Так само як, припустімо, у Києві Бабин Яр намагалися приховати і нацисти і, згодом, радянська влада. Але, на щастя, Бабин Яр, оскільки була колективна пам’ять цілого міста Києва, залишився у пам’яті киян дуже промовистим місцем, яке не змогли заховати ні під бетоном, ні під якимись іншими речовинами. Нині Бабин Яр існує як парк, але так чи інакше в ньому, як у певній локації, присутня пам’ять про епізод Голокосту.
Якщо говорити про геноцид ромів в Україні, то чи маємо тут свої місця пам’яті? Я пам’ятаю, що в багатьох українських регіонах були подібні до Бабиного Яру місця масових розстрілів, які досі ніяк не марковані. Досі йде робота над тим, щоб їх усі віднайти і окреслити їхні межі, поставити бодай невеликі меморіальні таблички, котрі би просто промовляли: «Подорожній, коли ти проходиш повз це місце, то знай, що колись тут розстрілювали людей». Звісно, це можуть бути різні народності, може йтися не лише про євреїв і не лише про ромів, але повернімося до нашої теми. Чи є подібні місця пам’яті, відомі і невідомі, марковані і не марковані, коли ми говоримо про геноцид ромів в Україні?
Михайло Тяглий: Насправді ситуація тут, на жаль, не може вважатися доброю, тому що ми в Українському центру завдяки підтримці німецької фундації «Пам’ять, відповідальність та майбутнє» були в змозі провести окрему дослідницьку програму з фіксації місць масових вбивств ромів зокрема: вона була насправді ширша, але там було у нас таке завдання. І за документами, за архівними документами, за усними історичними свідченнями, за повідомленнями преси місцевої, наприклад, ну і таке інше — за різними джерелами нам вдалося зафіксувати приблизно 130 місць поховання ромів в сучасних межах України. Але справа в тому, що про ці місця ми знаємо про них переважно з цих самих паперів, архівних свідчень і так далі. Якщо поїхати подивитися, чи є там пам’ятники, чи якось марковалися ці місця, чи вони дійсно перетворені на місця пам’яті, ми побачимо, що в кращому випадку десь приблизно 15 таких місць на теренах сучасної України якось позначено.
Ірина Славінська: Це не дивно, саме так працює травма. У вже згаданому есеї Мартіна Поллока «Отруєні пейзажі» описані дуже драматичні епізоди пошуків місць розстрілів групами тих, хто пережив Голокост і вийшов із нього живими, котрі пережили цю травму. І ось вони повертають і виявляють, що, наприклад, балка, де колись розстрілювали величезну кількість людей, сьогодні є чиїмось городом. І, звісно, з одного боку це — річ, яка стосується політики національної пам’яті, про яку би країну не йшлося. Але водночас, крім пам’яті, тут ідеться про певний захисний механізм, коли про велику трагедію, кров в землі простіше не пам’ятати і цього не бачити. І коли йдеться про геноцид ромів, оскільки навіть сьогодні ця народність дуже дискримінована в Україні, давайте розвинемо тему пам’яті і місць пам’яті. Говорити і зберігати пам’ять про геноцид ромів в Україні сьогодні – це як?
Михайло Тяглий: Ви знаєте, тут має бути багато так званих агентів пам’яті, тобто, тих груп, окремих осіб або представників народу, які зацікавлені в тому, щоб цю пам’ять зберегти. Ми бачимо, що будь-яка травма, будь-який геноцид, будь-яке масове вбиство та нищення пам’яті про нього може бути здійснено без тих, хто був би у цьому зацікавлений. І це, звісно, по-перше, самій ромській громаді — і я думаю, що це відбувається, ми це спостерігаємо на них очах. Слід активізувати зусилля з цього питання, тому що, очевидно, це є група, це є люди, які найбільшим чином зацікавлені в тому, аби передати цю трагедію, аби її запропонувати ширшому загалу, щоб суспільство просто теж винесло якісь уроки з цього, щоб воно не могло забути, щоб ці люди, які загинули, щоб їх пам’ятали. І ми бачимо, що таке відбувається: останніми роками дуже в багатьох ромських громадах у різних частинах України ми бачимо, що такі зусилля активізувалися, і йде активна меморіальна діяльність. Але тут, так би мовити, є суб’єктивні чинники і є об’єктивні, ну так, умовно кажучи назвемо їх так. Про суб’єктивні я вже казав: ромьска ромада. Але об’єктивна — це те, що багато чого залежить від того, який настрій в суспільстві переважає, і яке сприйняття взагалі минувщини, нашого минулого, нашої історії, яке бачення нашої історії ми конструюємо сьогодні у нашому суспільстві.
Ми бачимо, що Україна, як і в багатьох інших вимірах, в багатьох сенсах, є також демократичної країни. В нас немає якоїсь домінуючої ідеології сьогодні, яка б, відповідно, створювала якусь пануючу, домінуючи картину пам’яті. Ми бачимо, що є різні підходи до цього, різні сектори суспільства, різні громади, різні групи пропонують свої. Є таке бачення, відповідно до якого, наприклад, саме етнічно український народ і те, що з ним пов’язано, весь той складний комплекс культурних чинників, історичних чинників, що вони як би є центром української історії, а інші групи не дуже варті уваги. Ця модель, яку я назвав би ексклюзивною, вона виключає інші групи з цього загального меморіального комплексу.
Ірина Славінська: Але вона, по-моєму, сама собою потроху виключається з мейнстріму, принаймні, спостерігаючи за тим, як змінюється дискурс після Євромайдану. Все ж таки, ексклюзивний підхід дуже змінився, він суттєво розширився і тепер включає в себе набагато більше компонентів. У нас залишається ще близько чотирьох хвилин для розмови, і я хотіла би сконцентруватися на історії території Криму. Це дуже особлива територія: тут була і депортація кримських татар, тут були епізоди Голокосту, тут мешкали караїми, були епізоди геноциду ромів. Давайте трохи про це поговоримо. Ким як територія України — це також кривава земля. Що особливого можна про цю криваву землю сказати?
Михайло Тяглий: Багато чого особливого. Крим, дійсно, це дуже складний регіон, який багато разів змінював світ етнічний, культурний профіль, і з іншого боку він багато разів зазнавав дуже кардинальних впливів з боку тих громад або груп або народів, що приходили на Кримський півострів. Зараз, звісно, він переживає дуже складну ситуацію. Під час Другої світової війни ми бачимо, що це теж була територія, коли з одного боку німці намагалися панувати і втілювали свої плани по залученню на свій бік місцевого населення, що потім і було, звісно, зовсім неправильно, але використано радянською владою як тотальне звинувачення окремого народу — кримських татар — у колаборації, що зовсім неправда. З іншого боку, не можна вважати кримських татар, що вони були зобов’язані захищати радянську владу. Ми не можемо висувати такі претензії, тому що у 20-30 роках радянська влада дійсно дуже багато образ нанесла кримсько-татарському народові. У Криму також були маленькі громади, як караїми, які насправді не постраждали від нацизму. Але була інша група, дуже маленька така, тюркізована єврейська громада, які називалися кримчаки, і вони також зазнали тотального знищення, 80% цього народу фактично зникли і вже з того часу починаючи їм ніколи не вдалося відродити свою довоєнну чисельність. Ми бачимо, що ці складні історичні питання, вони дуже активно використовуються сьогодні політиками різних рівнів, різної приналежності. Як на мене особисто це дуже прикрий факт.
Ірина Славінська: Так, це прикрий факт, і з ним насправді можна впоратися, зокрема говорячи і залучаючи невидимі спільноти, і невидимих жертв згадуючи у розмові. Зокрема цим ми сьогодні і займалися. Нагадаю, що сьогодні програма «Зустрічі» вкотре була присвячена темі геноцидів. Ми окремо сфокусувалися на темі геноциду ромів в Україні під час Другої світової війни. І, звичайно, як це часто буває в Україні, коли говориш про один геноцид, це одразу тягне за собою коло інших геноцидів. Трохи підняти цю пам’ять сьогодні у програмі «Зустрічі» нам допоміг Михайло Тяглий, співробітник Українського центру вивчення історії Голокосту. З ним говорила Ірина Славінська, і це — програма «Зустрічі», що виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».