Віталій Нахманович — історик і етнополітолог, провідний науковий співробітник Музею історії Києва, відповідальний секретар Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру. Для програми «Зустрічі» він розповів про новий проект меморіального парку в Бабиному Яру, конкурс на створення якого проходить за підтримки фонду «Українсько-єврейська зустріч».
Ірина Славінська: Як це можна назвати, цей майбутній ландшафтний парк, про який ми сьогодні будемо говорити?
Віталій Нахманович: Краще це назвати меморіальний парк. Дуже важливо, щоб цей проект меморіального парку не був прив’язаний саме до 75-х роковин трагедії Бабиного Яру.
75-ті роковини — це добра нагода, щоб провести такий конкурс. Але є два концептуальні підходи до вшанування пам’яті — будь-якої пам’яті, зокрема пам’яті про Бабино Яр. Можна працювати, як то кажуть, приурочено до певної дати. Саме це насправді відбувається зокрема в Бабиному Яру, але не лише в Бабиному Яру. Ми бачимо, що про Чорнобиль згадали і щось зробили, тому що зараз річниця Чорнобиля. Але цілком очевидно, що знову на 5-10 років забудуть про той Чорнобиль, знову нічого робити не будуть.
Те саме відбувається, фактично, з Бабиним Яром: кожну річницю туди приходять українські високопосадовці. Якщо це кругла дата, така, що ділиться на 5, то туди приїжджають іноземні гості, відбуваються якісь урочисті заходи, концерти, вінки, промови — і все забувається.
Ірина Славінська: Тобто, ви маєте на увазі, що протягом року ця подія та локція відсутня у щоденному дискурсі?
Віталій Нахманович: Протягом року ця локація відсутня, точніше, вона присутня 4 рази на рік, але кожного разу — з групових підстав: 29 вересня є урочисте офіційне відзначення роковин масових розстрілів. Також восени це прив’язане до Йом-Кіпур, коли відбуваються єврейські меморіальні заходи біля пам’ятника менори. А от офіційні заходи відбуваються біля старого радянського пам’ятника жертвам масових розстрілів. У лютому відбуваються заходи біля хреста у роковини страти Олени Теліги. І в серпні зазвичай відбуваються заходи ромської громади, тепер у них там стоїть кам’яна плита, біля якої вони відзначають День пам’яті голокосту ромів.
Оце 4 дні на рік. коли в Бабиному Яру відбуваються якісь меморіальні заходи. Всі вони відбуваються локально. Бабин Яр — це, по-перше, велика територія, а, по-друге, в Бабиному Яру і навколо нього вже стоїть приблизно 30 пам’ятників. Усі церемонії відбуваються біля певного пам’ятника і присвячені певній пам’яті Бабиного Яру.
При цьому сама територія Бабиного Яру та кладовищ, які були і залишаються частково навколо нього, практично не впорядкована. За своїм станом Бабин Яр — це частково парк відпочинку, частково — лісопарк, який перебуває в захаращеному стані.
Ірина Славінська: Навколо нього існує ще метро, низка кіосків…
Віталій Нахманович: Ні, це неправильно, вони не навколо нього існують: вони існують просто в Бабиному Яру, на місці розстрілів. Це дуже важливо.
На цій території стоїть телецентр, на колишньому кладовищі, обласний архів, якийсь спортивний комплекс, заправки. Десь просто нічого немає, але є невпорядкована паркова або лісопаркова зона. Тобто, люди, які весь рік приходять на цю територію — а це люди, які живуть навколо, їм же кудись треба ходити — не розуміють, куди вони потрапляють. Вони потрапляють в якусь зелену зону. Там чомусь стоять якісь пам’ятники, і їх дуже багато, але не дуже зрозуміло, чому вони тут стоять. Людям, які приходять, очевидно це не зрозуміло, це видно з їхньої поведінки. Вони гуляють з дітьми, п’ють пиво, кохаються, відпочивають, загорають. Це така ж поведінка, як на березі якогось ставка.
Тому треба перетворити цю територію саме на меморіальний парк, щоб люди туди приходили і розуміли, де вони знаходяться. Немає завдання, щоб туди ніхто не ходив. Навпаки: хай ходять, хай відпочивають, але є різні форми відпочинку.
Ірина Славінська: А що означає «розуміли, куди вони приходять»? Адже справді, щойно описана ця атмосфера зеленої зони у Києві передбачає певний розслаблений модус перебування, що дуже контрастує зі страшними подіями, що на цьому місці відбувалися. Як за допомогою впорядкування меморіального парку можна це змінити? Можливо, є якісь особливі маркери чи логіка перебудови цього публічного простору, адже йдеться, справді, ще і про публічний простір.
Віталій Нахманович: Йдеться насамперед про публічний простір. Як приклад такого публічного простору, де люди з одного боку відпочивають, а з іншого боку, все ж таки, вшановують певні події, можна взяти парк Слави. Це відкритий публічний простір: туди люди приходять у вихідні дні, туди молодята приїжджають на весілля. Але там не грають у футбол, там якщо і п’ють пиво на лавці, то тихенько, без галасу і розуміючи, що, напевно, це все-таки не обов’язково це тут робити. Там на загорають. Це очевидно меморіальний — зараз він вже подвійно меморіальний — простір, бо він присвячений і подіям війни, і подіям Голодомору.
Як це зробити — це і є предмет конкурсу і завдання для архітекторів. Головне завдання, яке перед ними ставилось: впорядкувати те, що вже існує на теренах Бабиного Яру і всієї цієї меморіальної території, бо меморіальна території, яку мають, поки що теоретично, впорядкувати автори, набагато більша Бабиного Яру. Все, що там є, зберігається. Насправді Бабин Яр засипано. Кладовище, надгробки — майже все знищено. Там щось побудовано, але це все є також пам’ятниками історії Бабиного Яру.
Історія Бабиного Яру — це не просто розстріли, 2 дні восени 41 року чи 2 роки окупації німцями Києва. Це і вся повоєнна історія, разом з Куренівською катастрофою, забороною пам’яті, зі знищенням, забудовою, нехтуванням кладовища і пам’яттю про трагедію. І ці 30 пам’ятників, які абсолютно одне одному не пасують, і кожен встановлювався окремою групою за якимось власним окремим планом — це теж пам’ятники історії Бабиного Яру, це теж ми маємо зберегти. Просто щоб розуміти, як можна не просто ігнорувати місце трагедії, а свідомо його знищувати, спотворювати.
Але весь простір, в якому це все знаходиться, має бути засобами ландшафтного дизайну, як архітектори кажуть, перетворений на цілісний меморіальний простір. Тобто, ви приходите, скажімо, на роботу до телецентру, але ви розумієте, що ви приходите на роботу в пам’ятник зневаги до поховань і до трагедії. Люди, які там живуть, мають розуміти, що вони живуть на знищеному цвинтарі — на щойно знищеному цвинтарі. Якщо їх це влаштовує — хай живуть, якщо не влаштовує, там будуть стояти порожні руїни.
Справа в тому, що Бабин Яр, на відміну від багатьох місць, де відбувалися масові розстріли євреїв і не-євреїв під час Другої світової війни, не залишився у недоторканому стані: розстріляли, забули, і все воно залишилося. Найкращий приклад — це Дробицький Яр у Харкові. Він знаходиться поза містом, зберіг свою автентичну структуру, ландшафт зовнішній. Натомість Бабин Як мав довгу повоєнну і передвоєнну історію, там некрополь багатоконфесійний склався, але він складався ще за 50 років до війни. Я вже не беру більш давню цікаву символічну історію Бабиного Яру. І все це має бути позначено.
Очевидно, є основні події: трагедії часів війни, трагедія розстрілів євреїв, і це історичне тло має бути збережено, має бути пов’язане у щось цілісне. Меморіальний парк має об’єднати та дати рамку історії Бабиного Яру. При цьому він не може її заморозити. Вже сьогодні є багато людей, груп, громад, які невдоволені станом увічнення саме їхньої пам’яті або пам’яті про окремі події. І роми хочуть, щоб було поставлено їм пам’ятник Дробицький Яр у Харкові нормальний пам’ятник, який досі не дали поставити. І замість хреста там має стояти пам’ятник Олені Телізі, є проект цього пам’ятника. Є розмови про те, щоб створити алею праведників на честь людей, які рятували євреїв під час війни. Це все треба зробити, очевидно, але воно вже надалі має робитися в межах комплексного меморіального парку.
Ірина Славінська: Чи можливо за допомогою меморіального парку, про який ми говоримо, ці пам’яті примирити? Чи взагалі є таке завдання? Чи потрібно їх примирювати?
Віталій Нахманович: Ви знаєте, тут є два боки проблеми. Частково ці пам’яті знаходяться у суперечці, і можна спробувати зняти цю суперечку. Але набагато складніше те, що є пам’яті, які існують в різних стратах та не перетинаються. Групи, які маніфестують себе як спадкоємці тих чи інших груп жертв Бабиного Яру, достатньо замкнені, їх цікавить тільки власна пам’ять, їх переважно не цікавить пам’ять інших груп.
В цьому є велика проблема. Насправді там є і конфліктні ситуації. Скажімо, є конфлікт між єврейською та ромською пам’яттю — чи було два повноцінних геноциди, і чи треба їх вшановувати на рівних, а чи був лише єврейський Голокост, а також десь там знищили ромів? Також є конфлікт між пам’яттю єврейською та українсько-націоналістичною: бо багато хто вважає, що ті ОУН-івці, які були розстріляні в Бабиному Яру, брали участь у розстрілі євреїв, і їхня пам’ять не варта такої пошани.
Значною мірою ці питання можна зняти простіше, тому що такі екстремістські непримиримі погляди не є тотальними навіть всередині однієї групи. Але набагато ускладнює ситуацію те, що навіть нейтральне ставлення є нейтрально-байдужим. Мовляв, будь ласка, вшановуйте, нас це не цікавить. Але ж такі місця, як Бабин Яр не існують окремо. Якби це було просто локальне місце, де когось постріляли, і куди можна прийти вшанувати — і все… Але це є символ не просто київський, не просто український, а світовий . І такі місця, які є світовими символами, відбивають те, що відбувається у суспільстві загалом.
Ірина Славінська: Так, і на цю тему я пригадую блискучий есей Мартіна Поллака «Отруєні пейзажі», в якому він міркує про те, як влада чи ті, хто знаходиться у позиції влади, роблячи невидимими місця, наприклад, масових розстрілів або інших масових знищень, маніпулюють пам’яттю, дозволяючи або не дозволяючи щось пам’ятати, залишаючи можливість для цієї пам’яті, живої і видимої, або не залишаючи. Якщо подивитися на теренах Європи на аналогічні з Бабиним Яром локації, то вони також тривалий час були невидимими і ніяк не позначеними. В принципі, у різних країнах іде однаковий рух: поволі такі місця маркувати, робити видимими. Саме тому існують групи тих, хто пережили Голокост, або дітей чи онуків тих, хто пережив Голокост, які мандрують місцями, де мешкали їхні предки і віднаходять разом із очевидцями тих трагедій місця, де вони відбувалися. Я думаю, у Львові, наприклад, і в інших містах України можна теж аналогічні приклади знайти.
Віталій Нахманович: Безумовно. Але, знов-таки, далеко не всі такі місця є місцями поховання не лише євреїв, а й інших жертв нацизму. Таких місць, як Бабин Яр, що б були ще й місцем і повоєнних трагедій, драм і зіткнень, такого взагалі дуже мало. Але всі ці місця демонструють всі проблеми, про які я казав. Скажімо, Аушвіц — це теж проблема зіткнення різних пам’ятей, і досі вона не знята. І там війни пам’яті були набагато сильніші, ніж в Бабиному Яру.
Ви знаєте, є така народницька позиція, що є погана влада, і вона має зробити добре, а є добрий народ, який просто чекає на добру владу. Це все хибна позиція. На відміну від Радянського Союзу, де, дійсно, влада накидала, намагалася заборонити пам’ять про Бабин Яр, потім накидала спотворену пам’ять про уявних мирних громадян, яких тут розстрілювали.
Ірина Славінська: Як там написано на пам’ятниках: «Тут розстріляні радянські громадяни». Власне, ця табличка дуже типова, її багато де можна знайти.
Віталій Нахманович: Вона не просто типова. Досі на тому старому радянському пам’ятнику, де відбуваються всі офіційні державні заходи, стоять таблички: «Тут розстріляно 100 000 громадян міста Києва та військовополонених». Причому ці таблички висять трьома мовами — українською, російською та ідиш. Чому ці три мови, якщо це просто громадяни міста Києва, абсолютно незрозуміло. Але після набуття незалежності держава абсолютно не впливає на те, що відбувається з пам’ятниками. Вона повністю відсторонилася від цієї проблеми. Держава готова підтримати будь-які ініціативи. І ці 30 пам’ятників встановила не держава, їх встановлювали різні громади на свій розсуд. Більшості цих пам’ятників навіть офіційно не існує. Тобто, поставили — і все, вони ніде не зареєстровані.
Тут нема проблеми, що держава щось накидає. Насправді проблема в іншому — держава повністю відсторонилась, і замість того, щоб виступити посередником і медіатором в суспільній дискусії, просто спостерігає, чи Бабин Яр великий, чи вистачить місця на те, щоб ще 300 пам’ятників поставити, байдуже.
Ірина Славінська: А ось проект, про який ми говоримо, проект меморіального парку: чи має він перспективи до втілення? І тут маємо продовження теми, яка уже з’явилася — взаємодія з владою. Цікаво почути діалог із міською владою. Що кажуть на муніципальному рівні?
Віталій Нахманович: По-перше, тут діалог не тільки з міською, але і з центральною владою, бо частково це є територія Національного заповідника «Бабин Яр», частково це територія Лук’янівського історико-меморіального заповідника, частково це міська територія, причому частина цієї території є просто парковою зоною, а частина цієї території є в оренді у різних комерційних чи державних установ.
Міська влада, в принципі, формально підтримує проведення цього конкурсу. Він погоджений з департаментом містобудування архітектури Київської державної адміністрації. Це просто вимога: конкурс проводиться за існуючими нормативами і документами. Він проводиться за підтримки Міжнародної спілки архітекторів і за її правилами, за підтримки Національної спілки архітекторів, міської влади в особі Головархітектури і Інституту національної пам’яті. Це не просто якась громадська забавка, яка ні до чого не прив’язана.
Як буде далі розвиватися? Формального спілкування з міською владою з цього приводу ще не було, оскільки їм немає, що запропонувати. На неформальному рівні питання дуже просте: а гроші є на реалізацію цього проекту? Я питаю, чи буде дозвіл? Кажуть, що якщо гроші є, то за дозволом не стане. Оце позиція влади.
На центральному рівні маємо дещо іншу позиція. Є просто підтримка і повне розуміння цього, але існує державний оргкомітет для вшанування 75 роковин, який очолюють прем’єр-міністр і голова адміністрації. Яценюк, коли був співголовою цього комітету, бачив, що необхідно щось обов’язково зробити до роковин. Я йому пояснював — я теж є членом цього оргкомітету — що йде конкурс, і що треба працювати на перспективу. «Коли будуть результати конкурсу?» — «На початку червня», — «Так ми ж нічого не встигнемо», — «А чому ми маємо встигати?» — «Ми ж маємо щось поставити до дати».
Тому зараз вже запроектовано до дати, що треба зводити алею праведників, але, оскільки деякі єврейські організації кажуть, що досі не вшанована пам’ять жертв, то зроблять ще й алею жертв.
Це все відбулося в ході роботи цього оргкомітету. Далі встають роми і питають, де пам’ятник ромам? Добре, ми поставимо пам’ятник ромам. Встають українці і нагадують, що вже багато років не встановлено пам’ятник Олені Телізі. Тобто, замість того, щоби затвердити на вищому урядовому рівні якусь єдину стратегію роботи в цьому просторі, знову завдання стоїть до дати щось зробити.
Я не знаю, чи вдасться — через те, що помінявся прем’єр-міністр і, очевидно, співголова цього оргкомітету — поміняти підхід до цієї проблеми, але наразі маємо ось такий рівень розуміння. Ми бачимо, що коли держава хоче щось робити, вона відгукується на якісь пропозиції, бо алею праведників теж не держава вигадала, це старий проект. «Ми хочемо щось зробити» — це максимальний рівень розуміння нашої держави. Це, це, те і те — все зробимо. Ось такий стан справ у спілкуванні з нашою державою.
Програма «Зустрічі» виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».