Роберт Пол Магочій – відомий історик, дослідник історії України. Особливість його погляду – в увазі до багатоціональності українських теренів.Спеціально для проекту “Зустрічі” професор Магочій розповів про колективну пам’ять про історію євреїв України. Окремий фокус – на історію євреїв Криму, за мотивами нової книжки “Крим: наша благословенна земля” (2014). Проект “Зустрічі” створено за підтримки благодійного фонду “Українсько-Єврейська Зустріч”.
– Цього року на Форумі видавців у Львові вперше є окрема програма, яка присвячена україно-єврейським взаєминам, є низка дискусій. Якщо я правильно розумію, то Ви у частині цих дискусій взяли участь. Розкажіть, будь ласка, про теми, які піднімалися, про що говорили?
– Ну, властиво, я тут як член тієї організації «Українсько-єврейська зустріч» і я був тут присутній перший раз на Львівському форумі. Були різні акції, зустрічі з письменниками, із громадськими діячами, але я би чесно сказав, що найбільша моя робота – з кревними людьми, які ангажовані в життя євреїв тут в Україні. Фактично, я би сказав, що найбільш цікаво для мене і найкорисніше – зустріч моя з паном Йосифом Зісельсом, яку я буду продовжувати в Києві за декілька тижнів, коли я ще буду тут, в Україні. Тому що, подумаймо, наша організація в Канаді і його організація тут – в Україні; як святкувати 72-річчя Бабиного Яру. Як я сказав, дуже корисно для мене з паном Зісельсом говорити, будемо продовжувати нашу розмову про конкретні плани.
– Що це за плани, якщо їх можна трохи відкрити? Бо все ж таки 72-річчя Бабиного Яру – дуже важлива дата, і, мені здається, що дуже важливо, аби не тільки на державному рівні, але й на рівні громадських організацій, на горизонтальному рівні, ці дати якось відзначились. Які у Вас є проекти?
– Я не хочу бути хитрим, але важко поділити з Вами наші плани. Концептуальність ми вже маємо. Але ми ще не готові про це говорити відкрито. Я б тільки сказав, що наші плани досить величезні. Переважна частина присвячена інтересу молоді. Не у форматі для старших. Формат для старших буде, але нам здається, що молодь – дуже важлива, і молодь не тільки України. Хочемо організувати, щоб молодь різних країн була присутня тут, на цих подіях. Це все, чим би я хотів з Вами поділитися стосовно цієї справи.
– На Вашу думку, наскільки взагалі в Україні історична пам’ять пам’ятає про події, які пов’язані з історією євреїв в Україні? Наскільки добре ми це пам’ятаємо або, можливо, ми цього не пам’ятаємо.
– Ви знаєте, чи частина серця – наскільки є історична пам’ять в молодих людей. Ми знаємо, що не тільки в Україні, а й в інших державах (не говоримо про світ, але про Європу, бо це є контекст України) переважно молодь має мало історичної пам’яті. В Україні з вивченням історії в школах не є аж так зле, як в Північній Америці, тут люди ще мають якийсь досвід. Ви не мусите вивчати, де є Львів, де є Крим, де є Київ, бо ви тут живете. Можливо, ми б могли бачити брак історичних і географічних знань, якщо б ми попросили молодих людей з інших країн Європи назвати ці міста. Можливо, це було б важко.
В тім контексті брак історичної пам’яті загалом, або інтерес до історії є питанням євреїв, які тут жили. Очевидно тому, що євреїв практично не було в Україні після ІІ Світової війни. Це не означає, що євреї не жили в Україні після цієї війни. Не всі були знищені, дехто врятувався. Все таки вони як громада за часів радянської влади не могли проявитися. Але я не бачу в тому чогось поганого. Чому? Бо є краще працювати з першого разу, ніж з людьми, які мають або пам’ять, або трохи знання і думають, що все знають. Це значить, що молоді люди, які зацікавлені в присутності євреїв на території України. Це щось подібне з Голодомором. Вони підійшли до тієї теми з новим баченням, вони мусили вивчати щось з нуля.
– Але у школі Голодомор викладають в курсі історії набагато більше,ніж історії Голокосту.
– Абсолютно. Те, що я хочу сказати: після розпаду Радянського Союзу ми ще не дійшли до того, щоб вивчати про євреїв, єврейську культуру. Але я хочу ще більше сказати: я писав велику ілюстровану «Історію України», де чітко представив Україну як країну багатьох національностей, а не тільки етнічних українців, рахуючи, що всі народи, які живуть на території України – українці різного походження: українці російського походження, українці польського походження, українці єврейського походження, українці етноукраїнського походження.
Але, на превеликий жаль, шкільні системи представляють історію України або українську культуру як історію етнічних українців або культуру етнічних українців. А це, мені здається, не є найкращим шляхом до розуміння своєї держави. Я завжди кажу: кожен громадянин повинен мати свій голос в державі, де він живе. Він мав би бачити: «О, про нас також говорять!». Що, наприклад, болгари також є великою громадою в Північній Україні, де вони зробили свій вклад в культуру цієї частини країни.
Ми знаємо, що спеціалісти уже давно пишуть про різні народи в Україні. І, властиво, є дуже добрі наукові і науково-популярні роботи про різні народи в Україні. Але підхід до шкільної системи не ще таким, яким би мав бути. В цьому контексті люди ще аж так не знають про євреїв, як, зрештою, не знають про інші народи, які проживають на території України.
– А чому так сталося? Чому цей підхід, наприклад, з викладання історії, в нас запаковується в таку коробку «історія українських українців, української культури, українського фольклору»?
– Бо інтелігенція і політичні діячі дуже легко змішують етнічність з державністю. Це дві різні справи. Я б сказав, що, на превеликий жаль, ця традиція походить від французької революції, де якобінці вирішили, що єтільки одна культура, одна мова і всі інші, які хочуть бути громадянами Франції, повинні знати тільки французьку мову,а не всі ті інші діалекти. Ця традиція, на превеликий жаль, тримається в багатьох країнах, не тільки в Україні. Кажуть, що Франція – це країна демократії. Так, країна демократична, якщо ви хочете бути французом. Якщо не хочете бути французом – можуть бути якісь проблеми.
– Після того, як в Україні почався Євромайдан, дуже багато говорили і досі продовжують говорити про народження нового концепту нації. Якщо раніше йшлося про націю з позицій етнічних, то тепер,очевидно, йдеться про націю політичну, тому що люди різних походжень, різних мов були присутні на Майдані. Всі вони, так само різних походжень і різних мов, присутні також на фронті на Донбасі. Звідси настигло запитання: ось ця нова українська ідентичність, наскільки вона взагалі нова ось ця мультинаціональна? І яка вона? Чи можна її описати? Що це за ідентичність?
– Знаєте, я був в Україні два рази вже після Майдану у 2014 році, але я тут не був довго і, можливо, ніхто не був тут дуже довго, бо це тільки декілька місяців. Дуже важливо, що люди різних національностей брали участь в Майдані. І про це говорять. Треба про це говорити. І повторювати, щоби люди знали, що тут є інтерес всіх громадян України незалежно від їх етнічного чи національного походження побудувати і оборонити цю державу. Мені здається, що етнічні українці бачать, що на Майдані були люди єврейського походження, кримсько-татарського походження. Знаємо, є жертводавці батальйонів,які готові воювати на Сході України. Це все є дуже доброю ознакою розуміння, що означає бути громадянином України.
Але найважливішою проблемою все ж є шкільна програма, шкільні підручники. Бо, фактично, це там формують людей. Людину треба формувати від 5 до 15-и років. Саме тоді треба проінформувати про всі народи, всі культури, всі релігії і рівноправність.
– Якщо говорити про єврейську присутність в Україні сьогодні. Як її можна схарактеризувати? Де вона проявляється? Де її видно? Як це функціонує?
– Очевидно, що єврейська громада в Україні сьогодні не така, якою була в минулому. Про причини всі добре знаємо. Але з іншого боку, я відвідував відновлені центри в Києві, Дніпропетровську, Одесі, де бачу відновлення культурної спадщини євреїв в контексті відновлення синагог або створення музеїв, виставок. Очевидно, Дніпропетровськ – це, можливо, найбільший центр в цілій Україні за будь-який інший. Можливо, навіть етнічні українці не мають такого. Це означає, що є кардинальні зміни щодо статусу євреїв в Україні з часів ІІ Світової війни. Це позитивні зміни.
– Я зараз в руках тримаю Вашу нову книжку, вона називається «Крим- наша благословенна земля». Гортаючи зміст цієї книжки,я натрапила на VII розділ, який називається «Кримська автономна соціалістична радянська республіка», де окремо виділено тему «Євреї та караїми». Давайте трохи про це поговоримо. Можливо, про Крим, як гніздо різних ідентичностей в Україні, де дуже багато народів співіснували і, можливо, окремо можна було б поговорити про цей підзаголовок «Євреї та караїми в Криму».
– Я вирішив на самому початку, що ця книга не буде тільки про кримських татар. Це книга про Крим. Крим завжди був країною так, як Україна, так, як переважно всі країни Європи, багатонаціональною, з різними культурами. Упродовж 2-3 000 років деякі етноси зникали, деякі існують до сьогодні. В тому контексті я вирішив не концентрувати увагу тільки на кримських татарах,але й на інших. Бо вони грали дуже важливу політичну, історичну та культурну роль. Включно перше єврейське населення,які почали поселятися на півострові каганат хозарів мав якийсь контроль над частиною Криму. І ці, можемо сказати, тутешні євреї, які стали після появи Османської імперії у XVстолітті, поволі стали тюркськомовними. Тутешні євреї називаються «кримчаки» і, очевидно, я про кримчаків говорю.
Знаємо, що в ХІХ, а ще більше в ХХ столітті почали приходити під совєтами ашкеназі. Це означає, фактично, ми маємо три групи, які походять із єврейської традиції. Дві, які називаються євреями, тобто тутешні кримчаки і ашкеназі, і ще калеїмів. Я спробував про всіх трьох також писати, тому що вони є частиною історії Криму.
– Які між ними взаємини? Як взагалі вся ця мультинаціональна конструкція функціонує в Криму?
– Я б сказав, що не найкраща ситуація була в Криму після ІІ Світової війни. І навіть під час незалежності. Чому? Тому що фактично після революції більшовицької приходили до Криму нові люди, радянські люди. І ті люди, які приїхали, могли бути як українського, так і російського походження. Тут треба говорити не тільки про етнічних українців, росіян, євреїв, кримських татар і т.д., але і про совєтських людей. Вони ще думають в тих категоріях.
Ми добре знаємо, що євреїв, крім караїмів, які не були оголошені німцями євреїми, знищили. Дуже-дуже мало залишаються в Криму. Фактично, не існують. Коли наприкінці Радянського Союзу кримські татари почали повертатися, і ця хвиля продовжувалася після проголошення самостійності України, прийняття їх, тих совєтів, переважно було негативним. Хто є ті люди, які прийдуть? Що вони хочуть? Тутешня влада, яка була під совєстським впливом, а не залежала від центрального уряду України, зробила все, щоби блокувати повернення кримських татарів. Напруження існувало, треба це визнати. Дуже неприємне напруження щодо тих людей, які поверталися, не мали де жити, протягом певного часу жили ще в тих контейнерах, які вони носили з собою. Ця ситуація напруження тривала. І тоді совєстські люди жили в домах кримських татар.
Ми не знали, як це вирішити. Це велике завдання української влади. Я мушу сказати, так як ми розуміємо, влада самостійної України фактично зробила, що могла. Кримські татари стали патріотами України. Українська влада не відповідала, не хотіла визнавати офіційно Меджлісу, не хотіла визнавати кримських татар корінним народом в Криму. Це ще була радянська політика. Тепер вона змінилася, але під тиском, можна сказати. Зараз ситуація для кримських татар – катастрофічна. Україна ще захищала, а тепер під Росією для них є страшно.
Розшифрувала Анастасія Шибіко
Фото: прес-служба Форум Видавців / Фотоагентство LUFA
