Леонід Фінберг – головний редактор видавництва “Дух і Літера”, директор Центру юдаїки КНУ Києво-Могилянська академія. Для проекту “Зустрічі” говоримо про архітекторів порозуміння з покоління шістдесятників. Проект “Зустрічі” створено за підтримки благодійного фонду “Українсько-Єврейська Зустріч”.
Ірина Славінська: коли ми домовлялися про цю зустріч, то за тему розмови у нашій телефонній бесіді з’явилося таке цікаве словосполучення, як архітектори порозуміння. Ми будемо говорити саме про них і щоб було ясно, про що ми говоримо, я попрошу Леоніда Фінберга пояснити хто вони, оці архітектори порозуміння.
Леонід Фінберг: мені здається, що у взаєминах людей, взаємних спільнот, більших спільнот, якими є держава, нації – завжди є ті люди, які намагаються загострити протиріччя, намагаються довести певні проблеми, які є в будь-якій спільноті до конфлікту, чи, не дай Боже, до війни. І завжди є ті люди, які намагаються подолати певні історичні протиріччя, подолати якісь проблеми, знайти шляхи їх вирішення. І я вже не пам’ятаю на якому етапі, здається, Ольга Гнатюк запропонувала цей термін – архітектори порозуміння. Мені він дуже подобається і я думаю, ми можемо говорити про чимало блискучих імен архітекторів україно-єврейського порозуміння.
Ірина Славінська: тобто порозуміння може бути рукотворним, так само як будівлі, які творяться уявою архітекторів.
Леонід Фінберг: я думаю, що іншого не буває. Думаю саме так – рукотворно і, чи можна так сказати, головотворно, бо це здебільшого концепти дії і інше.
Ірина Славінська: напевно давайте продовжимо цю розмову, можливо, таким не великим або великим пантеоном імен – хто ці архітектори, про кого ви сьогодні хотіли б розповісти?
Леонід Фінберг: боюсь, що якщо я буду перелічувати різні імена, наші слухачі багатьох цих людей не знатимуть. Я скажу про те, що в радянські часи владою дуже поширювалась ненависть. В перші роки це була ненависть до класових ворогів, а туди записували півкраїни. Далі була ненависть до священиків, равінів і інше. І так верства за верствою – це був механізм володарювання, яких захопив владу. Складовою частиною цього були і специфічні трактовки міжнаціональних взаємин: українсько-польських, українсько-єврейських, російсько-українських і інших.
Ірина Славінська: я так розумію, це час появи багатьох міфів і стереотипів, напевно?
Леонід Фінберг: так, ці міфи і стереотипи змінювалися впродовж всього часу існування Радянського союзу і є такий вираз, що «Стовп – це добре відредаговане дерево», так само правда, яку знали навіть перші учасники подій 1917-1918 років, вона перетворювалася з часом на абсолютну протилежність. В мене був персональний досвід, я намагався з’ясувати в певні етапи українсько-єврейської історії, радянської історії, але ж все було закрито – архіви, з світу не поступало книжок, іноземні газети можна було купити тільки в декількох готелях, але ж туди теж не пускали простих людей, треба було іноземців прохати, словом -було таке божевілля. А я був книжником і збирав книгозбірню, і свого часу побачив книжку, яка називалася «Антисоветское подполье» в такі – то роки, здається, 1918 роки. І я зрадів, книжка була сторінок на 500, думаю, нарешті узнаю, що ж там відбувалося, але уявіть собі книгу, де всі посилання були на праці Маркса, Енгельса, Леніна і жодного посилання на якісь джерела! Такий був механізм фальсифікування історії, я думаю, що на якомусь етапі це треба було розповідати тільки як історії, але ж слухаючи російську пропаганду про те, що у нас сьогодні відбувається, ми маємо той самий феномен віртуальної реальності, яка не має відношення до того, що є насправді.
І повертаючись до теми, яку ви запропонували, однією зі стратегій радянської влади було таке подання історії міжнаціональних взаємин, як історії конфліктів. Будь-яка подія, чи існувала вона чи ні – її спотворювали, абсолютизували і говорили тільки про неї. Наприклад, на якомусь етапі всі антиєврейські погроми, які були з початку ХХ століття, особливо після революції, були названі петлюрівськими погромами і цей ярлик існує до сьогодення. Отже були погроми, які влаштовували ті чи інші підрозділи, які чи відкололися від Петлюри, чи формально належали ще до української армії, але набагато жахливіші погроми були денікінські чи більшовицькі, про які писав Троцький. Але з часом всі погроми в історії стали петлюрівськими. До речі, у мене є цікавий досвід: коли до мене приїхав журналіст із Франції і почав запитувати про те, що сьогодні відбувається в Україні в єврейській громаді та інше, я був готовий йому розповісти, але він оперував певними стереотипами російської пропаганди сьогодення. Я йому порадив спершу розібратися з процесом вбивства Петлюри, бо, зрозуміло, що це були часи, коли НКВД і їх структури вбивали діячів, які були антирадянські налаштовані. В світі і до сьогодні немає сучасних версій того, що відбулося, хоча є чимало фактів, які свідчать про те, що це акції каральних органів радянської влади. І французькій журналіст розповів мені, що з французьких архівів зникли всі документи, пов’язані з процесом Шварцбарда і Петлюри. І я поцікавився, скільки ще матеріалів зникло з архівів з тих часів, на що журналіст мені лише посміхнувся. Отже, рука Москви дотягувалася і туди, і от що маємо.
Повертаючись до теми, таких стереотипів чимало, вони існували довгий час, як і радянська влада існувала впродовж життя трьох поколінь, і наступні покоління все менше знали правду історії і все більше знали радянські стереотипи та міфи. Тим більше це було пов’язано з тим, що люди боялися розповідати навіть в своїх родинах правду, яку вони пам’ятали. Ми добре знаємо, що в українських родинах майже не розповідали про голод 1932-1933-х років, я вже не кажу про голод 1920-х, 1940-х років і інші народні трагедії. Так само в єврейському середовищі це теж були розповіді дуже лапідарні. І отже це сприяло тому, що домінували радянські міфи, в значній мірі це існує і сьогодні, домінують ці міфи, бо альтернативні тексти, думки, дуже важко пробиваються крізь установки, які були закладені в ті часи.
Якщо можна, я би хотів, щоб ми з вами проговорили про архітекторів порозуміння, здебільшого вони з’явилися в дисидентські часи, хоча, безумовно, були ще і на початку ХХ сторіччя, але то окрема тема. Мені здається, найбільше впливають на те, що ми розуміємо, вже дії наших сучасників, здебільшого покоління шістдесятників: українських, єврейських, польських та інших дисидентів.
Ірина Славінська: ми закінчили нашу попередню розмову тим, що визначили поле на якому функціонуємо і контекст, про який ми говоримо, та зупинилися на тому, що варто окремо поговорити про досвід шістдесятників.
Леонід Фінберг: альтернативою радянським концепціям прозвучали тексти, висловлювання і життєдіяльність дисидентів. І попри те, що радянська влада робила все для того, щоб пересварити дисидентів, навіть в тюрмах та таборах – солідарність цих людей, по великому рахунку «велетнів духу», виявилася набагато сильнішою. В цьому сенсі, безумовно, українсько-єврейські взаємини в таборах і тюрмах визначили в значній мірі те, що відбувалося далі.
Ірина Славінська: це мені трохи нагадує польську історію про солідарність, такий пересувний тюремний семінар з демократизації Польщі.
Леонід Фінберг: безумовно, але це було складніше. Про солідарність ми говоримо знаково, але не текстами чи знаковими постатями, які розповіли про цю солідарність. На мою думку це тексти Євгена Сверстюка. Свого часу, коли Євген Михайлович Зубар організовував конференцію про українсько-єврейські взаємини – це був початок дев’яностих років і ми потім видрукували це у журналі руху «Світ», з найцікавіших промов була промова Євгена Сверстюка. Мені зараз про це хочеться сказати тому, що декілька місяців тому, пан Євген пішов з життя і ми залишись без одного з найсильніших, найморальніших українських інтелектуалів кінця ХХ століття і початку ХХI.
З єврейського боку це теж були знакові фігури, наприклад, Михайло Хейфец чи Арье Вудка.Чесно кажучи, про кожного з них можна розповідати окремо. Я зупинюся на двох постатях: розповім про Євгена Сверстюка і про його текст «В єгипетському полоні байдужості», і на книзі «Українські силуети» Михайла Хейфец.
Отже, Євген Сверстюк. Я трохи процитую, бо його слова не можна переплутати із словами будь-кого іншого, образність його мови, сила – вони унікальні. Він сказав таке: «Вперше, може, в історії сини України і сини Ізраїлю зустрічаються без посередників для того, щоб розпочати розчищення авґійових стаєнь. Їх не чищено століттями. Там нагромаджено перекази про те, що було і чого не було, легенди про ворожнечу і нечувану жорстокість, про жида з ключами від церкви і про козака з мотузком у руках. Замість підкови на дверях стайні висять стереотипи жида-визискувача й українця-різуна. Головне, що в стайні нема жодного з тисячі тисяч фактів нормальної людської співпраці українців і ізраїльців – просто тих фактів не реєстрували і не запам’ятовували» ( уривок «В єгипетському полоні байдужості»,- прим.).
Чесно кажучи, мені б хотілося цю його статтю і цей виступ читати від початку і до кінця і, мені здається, це було б, може, найбільш переконливо ніж будь-які мої розповіді, бо це було б блискуче.
Ірина Славінська: це, до речі, непогана порада, стосовно такого імовірного списку літератури для тих, хто слухає цю розмову і може захотіти продовжити її наодинці з собою почитавши цей текст.
Леонід Фінберг: добре. Скажу, що це надруковано у журналі «Світ», який зараз став раритетом. Ми зараз в центрі юдаїки розпочали календар дат, пов’язаний з єврейською історією та культурою. І на день народження Євгена Сверстюка чи на роковини цієї конференції ми обов’язково поставимо цей текст на нашому сайті, крім того я певен, людина, яка шукатиме в інтернеті тексти пана Євгена, обов’язково знайде цей текст, нагадаю, він називається «В єгипетському полоні байдужості». Далі пан Євген аналізує різні етапи та стереотипи, мені здається, найбільш переконливо і вражаюче для мене – це аналіз радянського етапу, який запропонував пан Євген. Він каже про період плебеїзації культури, всі добре знають анекдоти про Абрама та Мойшу – це і є свідчення плебеїзації культури. Ми пам’ятаємо фельєтони радянського часу, які були антисемітські, ми пам’ятаємо стереотипні тексти, які звинувачували українських інтелектуалів під виглядом українських націоналістів – це теж сама плебеїзація культури. І отже іншого шляху, як серйозні і глибокі дослідження на рівні знань сучасного світу кращими істориками, кращими публіцистами для того, щоб подолати ці стереотипи, немає.
Можу сказати, що за ці часи ми видали близько ста книжок, чимало з них присвячено українсько-єврейським взаєминам. Це є тексти покійного професора Марксдена Феллера, які були спеціально цьому присвячені і книга, яка у нас нещодавно вийшла – «Діалоги порозуміння», це записи польської журналістки Ізабелли Хруслінської з українськими, ізраїльськими, польськими істориками, публіцистами, політичними діячами саме про ці теми. Вона дуже добре знала дослідження кожного з цих людей і тому її діалоги дуже глибокі. А серед авторів там і Ярослав Грицай, і Зісельс, і Семен Глузман, і Іван Дзюба, Тарас Возняк, словом – еліта українського суспільства.
Ірина Славінська: ми говорили про Євгена Сверстюка та про його відому статтю «В єгипетському полоні байдужості», і декілька фрагментів звідти ми уже почули.
Леонід Фінберг: скажу ще одну його думку, яка дуже важливо прозвучала тут. Він говорив не тільки про байдужість тих радянських чиновників, які спеціально намагалися подати негативну інформацію, він говорив і про байдужість світу, який не почув свідчень про український голод 1932-1933 року. Його слова актуальні і сьогодні, мені здається, що сьогодні світ набагато більше чує проблеми сучасної України, ніж це було в ті часи. Будемо сподіватися, що світ чомусь навчається.
Отже, я хочу сказати ще про одну людинуяку назвав – Михайло Хейфец, в’язень сумління, сьогодні він громадянин Ізраїлю, блискучій публіцист. Свого часу він сидів із Чорноволом, Стусом та є автором книги «Українські силуети». В інтернеті ці тексти є. Хейфец був першою людиноюпо за межою української культури, хто сказав про генерала Чорновола, передбачаючи його велике політичне майбутнє і він написав абсолютно блискучі тексти про свої зустрічі зі Стусом.
Стус теж був архітектором порозуміння, він блискуче перекладав з різних мов, дивним чином він був великим українським поетом, але в значній мірі спирався на поетів, таких як Мандельштам, Пастернак.
Ірина Славінська: але повернімося до «Українських силуетів».
Леонід Фінберг: отже, книга стала сигналом для світу про великих українців та українсько-єврейське порозуміння чи солідарність, яка повстала в таборах та тюрмах. Михайло Хейфец зробив велику справу і завдяки тому світ узнав про українських дисидентів і про великого українського поета – Стуса. Імена Сверстюка та Стуса зовсім не поодинокі в цьому процесі, в Ізраїлі живе Арье Вудка, який теж сидів поруч з українськими дисидентами. В нього фантастична пам’ять – в таборі він запам’ятав вірші чималої частини інтелектуалів, які їх писали. І потім вийшла перша книга української поезії, «Із-за грат» в Мюнхене, бо його визволили трохи раніше. Колись мені про це розповів пан Євген Сверстюк.
Дуже важливі для мене тексти Мирослава Мариновича, які теж мені здаються знаковими. Він виказав думку, що традиційно, українці і євреї виживали в ворожих для себе світах. І, якщо українці виживали на своїй території, то євреї виживали на території різних держав. Щоб налагодилися українсько-єврейські взаємини, українці повинні бути сильними. В сильну Україну єврейська громада, євреї та інші меншини, впишуться природно і нормально.
Мені здається, що ми з вами є свідками цих часів, бо останні часи – це тексти нормального співіснування національних громад в Україні, попри всі влади які були і існують.
Ірина Славінська: Леонід Фінберг, директор центру юдаїки Києво-Могилянської академії, головний редактор «Дух і Літера». Добігає кінця свіжий епізод програми «Зустрічі» і я нагадаю, ця програма присвячена українсько-єврейським взаєминам, спільній культурі, обмінам, перекладам, які є між цими культурами. У студії працювала Ірина Славінська, нагадаю, вихід цієї програми став можливий завдяки підтримці благодійного канадійського фонду «Українсько-Єврейська Зустріч».
