Ірина Славінська: Наскільки властивий Львову мультикультурний простір?
Тарас Возняк: Це стосується не тільки Львова, просто Львів себе розкручує якнайбільше. Харків і Одеса були не менш мозаїчними утвореннями як міста.
Львів мав декілька періодів, коли ця різноманітність змінювалася або в силу катаклізмів та війн, або в силу асиміляційних процесів.
В міфологізованій львівській історіографії вважалося, що було три Львови до кінця 18 сторіччя. Вони начебто один змінювали інший, перетворюючись на моноліт. Спочатку був «руський Львів», тобто український, після нього — «німецький Львів» у 14-15 сторіччях, після того відбулася полонізація 16-18 сторіччя та почався «польський Львів». Це міфи.
Львів був маленьким містом з 20-30 тисяч осіб у великому етнічному морі — українському, руському чи русинському, називайте, як завгодно. В самому місті ситуація була достатньо мозаїчною, громади були дуже розмаїті. До кінця 18 століття Львів нагадує Єрусалим, тобто місто з чотирьох квадратів. Львів середньовічний — це чотири частини міста, тобто вірменська, руська, єврейська та римо-католицька (польська, німецька, угорська). І так воно існувало до 1772 року, коли брами кварталів, які зачинялися на ніч, були знесені за наказом прогресивної вольтеріанської австро-угорської адміністрації. Кайзер Йосип ІІ начитався Вольтера та вирішив, що всі люди — рівні. Видали едикт про толеранцію.
Ірина Славінська: Толеранція, оголошена у 18 столітті, спрацювала?
Тарас Возняк: Безумнівно, спрацювала. Якщо би цього едикту не проголосили, то українці, євреї чи угорці не могли би служити у війську, бути чиновниками, міністрами австро-угорського уряду. Це відкрило величезний коридор можливостей для національних меншин. Також це емансипувало деякі спільноти — наприклад, єврейську, котра сама була загнана в гетто та водночас сама ізолювалася, не хотіла емансиповуватися. Коли едикт почав втілюватися, то ортодоксальні провідники євреїв опиралися, бо розуміли, що паства виходить у світ, і що контроль над ними неможливий. Це стосувалося всіх спільнот, в тому числі — української.
Внаслідок цього у Львові утворилася особлива атмосфера терпимості людей між собою. Це не означає, що не було конфліктів. Паралельно проходив процес появи національного самоусвідомлення, появи політичних націй. Реальні політичні спільноти, котрі бачать своє майбутнє спільно — польська, німецька, українська — почали утворюватися з появи націоналізмів як результату постромантичного синдрому. Це ішло паралельно: розмежовування українців, чехів, німців та проголошення їхньої рівності.
Ірина Славінська: Як цей котел функціонував у контексті утворення політичних націй? Як вдавалося різні ідентичності поєднати в щось одне політично національне?
Тарас Возняк: В одне воно не поєдналося одразу. У Львові відбулося три національні відродження в силу обставин, бо атмосфера тут була вільнішою ніж у Пруссії чи Росії. Тут відбулося польське національне відродження та становлення поляків як етнічно-мовної спільноти, тут було українське національне відродження, тут зародився сіонізм. Ці процеси ішли паралельно, але іноді перетиналися, дуже багато вони взяли один в одного. І не тільки ці три спільноти. Наприклад, багато ідей з мобілізації спільноти було запозичено в німців через чехів. Наприклад, утворили, чехи утворили спортивне товариство «Сокіл», поляки утворили спортивне товариство «Сокіл», українці утворили спортивне товариство «Сокіл», не кажучи вже про євреїв. Тут є абсолютно чітке переймання технологій.
Ірина Славінська: Це означає горизонтальні зв’язки?
Тарас Возняк: Безсумнівно. Поміж лідерами цих рухів. Вони ж не жили в ізольованих середовищах. Вони всі жили в різних квартирах одного будинку, ходили до однієї кнайпи та одного театру. Ці націоналізми — це відбиття в дзеркалі, абсолютно ідентичні.
Ірина Славінська: Єврейський міф Львова існує?
Тарас Возняк: Існує, як і польський, український чи модерний український. Мало того — одного міфа немає, їх є декілька. Один із них — міф древнього міста, короля Данила, Короля-Лева, який був абсолютно український… тут трохи незручно через слово «руський» — це був «руський Львів».
Другий міф — Львів 19-20 століття, коли ішло національне відродження. Він з нашої літератури постає як дуже український, де польська компонента згадувалася переважно як ворожа, а єврейська компонента не згадувалася взагалі. Ідентично це функціонує в дискурсі польському: там є польський веселий Львів, ніяких українців там не було, а якщо і було, то двірниками, та ще, може декілька пристойних людей.
Те саме є і з єврейським Львовом. Пам’ятаю, коли на початку 1990-х до Львова приїздили мої друзі з Манхеттена чи Ізраїлю, то, не знаючи мови, вони роздивлялися наші міські прекрасні силуети та запитували: «А це єврей?». Я мусив жартувати, що у Львові не кожен — єврей. Звісно, я іронізую.
Що стосується реальної ситуації, то національні спільноти німецького або богемського походження 17 століття полонізовувалися, так само було з вірменськими спільнотами. Дехто українізовувався, але більшість полонізовувалася. Це один механізм.
Другий механізм діяв у 20 столітті під час Другої світової війни: у насильницький спосіб було змінене місто. До 1939 року в місті було 30% євреїв, 50% поляків, 15-18% українців, решта — ще хтось. Під час війни Гітлер винищив євреїв, поляків Сталін депортував, вислав, вигнав або ж вони самі втекли звідти. Місцевих українців депортовували, також вони самі втікали. Місто залишилося купою каміння. Той Львів, який маємо зараз, реконструйований – і в сенсі людському, і в сенсі ментальному.
Ірина Славінська: Наступна тема до обговорення — місця пам’яті, зокрема сфальшованої та зневаженої пам’яті.
Тарас Возняк: Звичайно, є фальшування історії, це досить активно відбувалося за СРСР. Вони брутально формували ретроспективу, тобто історію. Звісно, історію переписують весь час.
Історія, котру нам розказують, на основі реперних точок, як-то місця пам’яті, весь час переписується, але не з огляду на те, що ми мали в минулому, а з огляду на те, що хочемо сказати в теперішньому та в майбутньому. Історія є інструментом нашого сьогоднішнього бачення нас самих. Так само дівчина у віці 80 років згадує себе молодою, дивлячись у дзеркало, і ця дівчина з кожним разом стає все красивішою та красивішою. Звичайно, це іронія. Але історію переписують так само – безвідносно до того, якою вона була.
Ми, українці, також конструюємо історію по-новому. Іноді ми це формулюємо як повернення до джерел та як розкриття правди. Звичайно, можна виходити з фактологічної бази, котра була вульгарно прихована, але факт трактується суб’єктивно. В цьому контексті історія – це, великою мірою, придумка. Хоча це нічого поганого про неї не говорить. Просто це допоможе нам побудувати своє майбутнє.
Якщо ми бачимо Львів зараз більш відкритим і мультикультурним, мозаїчним, з розумінням і щирою розмовою щодо найгіршого, що відбувалося в місті, то це відкриває нам майбутнє.
Ірина Славінська: Якщо продовжити цю тему історії пригаданої, придуманої чи сфальшованої, то виникає сюжет пам’яті відсутньої. Пам’ятаю розмову з Антолієм Подольським, який нагадав, що в Україні є чимало місць (і Мартін Поллак у «Отруєних пейзажах» про це також пише), де відбувалися масові вбивства, але де немає жодної стели, жодного пам’ятного каменю, які злилися з ландшафтом. Чи є у Львові такі місця?
Тарас Возняк: Кожне місто є суцільним цвинтарем. Довкола Катедри, Ратуші, в середмісті є багато місць, які були цвинтарями чи місцями знищення окремих груп і соціальних верств. Часто ці місця девастуються, над ними іде наруга. Наприклад, на місці поховання козаків, яких у 16 столітті страчували у Львові, у 19 столітті побудували міський туалет. Це можна інтерпретувати як незнання чи неуважність, як наругу. Такі місця є всюди.
Інше питання: чи тільки пам’яттю про такі місця жити? Колись ми робили номер «Ї», присвячений Волинській різанині – це була річниця 2003 року. Тоді я як редактор отримав страшні тексти. Неважливо, хто кого різав. Тим не менше, коли солдат з відстані 500 метрів стріляє в абстрактну фігурку — це одна справа. Інша справа: коли сусід сокирою вбиває сусіда, із яким вони поруч жили та ходили до однієї корчми. Чи треба говорити з людьми про це ще тепле м’ясо? Чи треба цю патологоанатомію вивалювати перед людиною?
В цьому контексті треба бути вичулою людиною. Для багатьох роздирання ран перетворюється на професію. Тому я би більше дивився в майбутнє. Це не означає, що не треба публікувати. Але треба людям дати шанс жити далі.
Ірина Славінська: А як щодо пам’яті про голокост у Львові. Чи ця сторінка присутня в сучасному місті?
Тарас Возняк: Зараз такої проблеми немає — ми живемо не в такі кровожерні часи. Але це не означає, що тваринне в людині не може вилізти знову. Ми самі – такі ж, якими були в 1940-х роках. Інша справа, що ми, як той трамвай, ходимо по рейках толерантності. Добре, що є ті рейки та не випускаємо звіра в собі. Ми вже зараз бачимо, як на Донбасі жінки розстрілюють наших хлопчиків. Звідки це скотиняче?
Чи повториться це, чи має політичні або суспільні прояви? Зараз ні. Але це не означає, що дезінфекцію не треба проводити. Якщо не проводити дезінфекцію, то в місті з’явиться чума.
Виховання людини в людині, виховання терпимого і толерантного. Не треба мене любити, але не треба мене репресувати.
Ірина Славінська: В цьому контексті новий виклик – це поява переселенців. У Львіво, очевидно, є кримськотатарська община та община переселенців з Донбасу.
Тарас Возняк: У Львові є близько 2 тисяч киримли, а також близько 10 тисяч ВПО зі Сходу. Але це не нова історія для Львова. Після Другої світової до Львова завозили цілі заводи з працівниками. Був такий момент на переломі 1950-х років, коли 52% мешканців Львова складали росіяни з Центральної Росії. Більша частина їхніх нащадків залишилася тут — вони стали львів’янами, адаптувалися. Так само і ті кілька тисяч переміщених осіб, якщо не виїдуть. Думаю, місто не зацікавлене в тому, аби вони виїжджали. Якщо люди, які даватимуть собі раду, приїдуть з Донбасу до Львова, то місто тільки збагатиться.
Ірина Славінська: А нові культури приносяться разом із ними?
Тарас Возняк: Культура киримли розвивається. З’явилися кафе з кримськотатарською кухнею. Так само колись сюди прийшли вірмени, татари. Відбувся зсув, і він зафіксується. Ця історія — надовго. Навіть якщо Крим відійде до України чи відкриється до України, то частина з цих людей залишиться тут. І це добре: ще один камінчик, який нікому не заважає.
Програма «Зустрічі» створена за підтримки канадського благодійного фонду «Українсько-Єврейська зустріч».