Андрій Кобалія: Розкажіть, будь ласка, хто такий Кувалек для світового історичного контексту?
Анатолій Подольський: Це польський історик та мій друг – ми товаришували понад 10 років, разом робили проекти. Він був науковим працівником музею «Майданек» у Любліні. Сам він також народився у Любліні у 1966 році. 2014 року – мені кожного разу боляче це казати – він помер у Львові за нез’ясованих обставин. Але за 48 років, які йому були відведені, він встиг зробити величезну роботу: він присвятив життя дослідженню історії євреїв Любліна. Роберт жив у дитинстві у Белжеці – тому селищі, де знаходився табір смерті. Зі своїм несподіваним і несвоєчасним відходом у вічність він забрав також історію люблінських євреїв. Він розповідав мені про це, коли ми багато разів ходили люблінськими вуличками. Ця історія його обрала. Адже він сам – поляк за походженням, закінчив Люблінський університет, стажувався у музеї Голокосту у Вашингтоні та в меморіалі Яд Вашем; читав і писав польською, англійською, німецькою мовами, працював у Єврейському історичному інституті у Варшаві, був першим директором меморіалу «Белжеці». Це був історик дуже високого рівня, який займався цією справою усе життя. Він знаходив людей, що вижили у Другій світовій війні, у всіх кінцях світу – Південній Африці, Америці, по крупицях збирав інформацію. У Любліні було 53 тисячі євреїв, сьогодні їх немає, ці люди зникли – казав він. Є науково-освітня організація «Брама Ґродзка», до якої він також дотичний – вона збирає історії євреїв Любліна. У них є папки на 53 тисячі людей. Ти заходиш і бачиш – 90% цих папок порожні.
Андрій Кобалія: Тобто вони знають імена, але не знають історій?
Анатолій Подольський: Більшості імен уже також немає. Зрозуміло, що всі 53 тисячі папок ніколи не будуть заповнені. Але люди, заходячи до приміщення «Брами Ґродзкої», відчувають, що єврейське населення було вагомою частиною Любліна. Сьогодні про це треба пам’ятати, це виклик для нас.
Андрій Кобалія: Отже, я правильно розумію, що, оскільки Роберт Кувалек досліджував Люблін, історію цього міста, Белжець фігурував як табір, де загинуло найбільше люблінських євреїв?
Анатолій Подольський: Саме так. Почавши ці дослідження, Роберт став їздити до Львова, Коломиї, Тернополя, Червонограду – усіх теренів Східної Галичини. Він побачив, скільки транспортів (вивезення євреїв – ред.) було з Любліна, але зі Львова – ще більше. Дуже багато євреїв з Тернопільської, Львівської областей знайшли свій останній притулок, були задушені газом саме у Белжеці. Це був табір тільки для вбивств, не концентраційний. Протягом певного часу там був трудовий табір, табір для ромів, але з березня по грудень 1942 року – тобто близько 9 місяців – там убили до 500 тисяч людей. Це були євреї Любліна, Львова, Чехословаччини, Німеччини, Бельгії. Відтак Кувалек досліджував історію люблінського єврейства та історію табору смерті у Белжеці. У 2010 році його книжка вийшла польською, у 2011-2012 роках з’явилися переклади німецькою та англійською. Ми з ним говорили, що обов’язково має вийти український переклад. Адже він описує історії тих українських євреїв, яких депортували до Белжеця. Я йому обіцяв це видання, ми його планували. У нас із ним був спільний освітній проект на 10 років – спрівпраця між музеєм «Майданек» і Українським центром вивчення історії Голокосту. Це був науковий семінар для освітян з України «Історія Голокосту на теренах Західної України та Східної Польщі». У 2014 році, коли Роберт пішов з життя, ми назвали цей захід його ім’ям – «Семінар імені Роберта Кувалека». Уже майже 10 років з ним і майже 5 років без нього… Тоді я сказав його дружині і доньці, що це буде наш внесок у пам’ять про доктора Кувалека, і ми перекладемо його книжку українською. 2018 року цей переклад вийшов завдяки фінансовій підтримці фонду «Українсько-єврейська зустріч». Презентації книги відбулися у Любліні — там прийшли також друзі, родина Роберта — та у Львові. Він сам казав мені: «У мене є два улюблених місця на Землі — Люблін і Львів». Роберт водив екскурсії єврейським, українським, польським Львовом — і це він робив українською, польською, німецькою мовами. Не знаю, чи там ще коли-небудь з’явиться такий гід.
Андрій Кобалія: Що є особливо цінним у цій роботі для українського читача, історика, який цікавиться історією Голокосту та таборами смерті, які були розташовані на території Польщі?
Анатолій Подольський: Я не думаю, що ця книжка — для широкого загалу, бо це більш фахова робота, наукова монографія, вона призначена для істориків. Роберт писав її понад 10 років, їздив по всіх архівах, зустрічався з багатьма людьми. Ми й переклали її в пам’ять про нього. Планували презентувати її разом, але зрештою це зробив я один з його колегами. Мені це болить — минуло 5 років, а я ніяк не можу про це забути і ніколи не забуду.
У своїй книзі Роберт Кувалек розбирає процес створення табору — як нацистська адміністрація це робила, пише про механізми убивства. Він досліджує документи німецьких судів 1960-х років, які судили СС-івців, що були в тому таборі. Німецька складова табору, ті злочинці, виконавці, винуватці — бачите, ми в пошуках термінів — вони були і в інших таборах. Белжець був частиною операції Райнхард. У 1942 році в Любліні було прийняте рішення вбити євреїв Генерального губернаторства. І Белжець поряд із Треблінкою та Сабібором був складовою акції Райнхард у цих трьох таборах. За 1942 рік вбили майже 2 мільйони людей. Потім ці табори знищили. У Треблінці та Сабіборі були повстання. Речі вбитих перевозили до Любліна, бо там був штаб операції. Коли Роберт почав це досліджувати, він жахнувся — у його рідному місті, в його рідній Польщі було вчинено стільки злочинів. Він розповідав також про поляків-праведників, які займають у списку меморіалу Яд Вашем перше місце — там стоять Польща, потім Голландія, Франція та Україна. У цих країнах — найбільша кількість Праведників. Але Роберт, поляк за походженням, казав також про людей, які чинили протилежне.
Андрій Кобалія: Це, власне, також моє питання. Чи нам відомо про участь не-німців у тому, що відбувалося в Белжиці?
Анатолій Подольський: Так, у своїй роботі Роберт Кувалек досліджує також виконавців злочинів у таборі, і пише про поляків-виконавців, як би йому не було боляче. Йому боляче за люблінських євреїв, бо для нього це — польські громадяни. Для Роберта було очевидним те, що поступово починають розуміти і в українському суспільстві. Українське, як і польське, суспільство — мультикультурне, й українські євреї, білоруси чи вірмени — це також українські громадяни. Так і для Кувалека: коли він досліджував історію люблінських євреїв, предмет цих досліджень не був для нього чимось чужим. Ці люди розмовляли польською, для них Люблін був рідним містом. Отож, Кувалек досліджує, ким були виконавці, охоронці в таборах; пише про табір «Травники», де перебували радянські військовополонені, яких потім відправляли охоронцями в Требліку і Белжець. Серед цих полонених були українці, білоруси, росіяни. Роберт каже — ми не маємо переносити провину на людей, які живуть у сучасній Польщі чи Україні. Але ми маємо усвідомлювати, що у ті часи німці кров’ю пов’язали окуповані території. Один з американських істориків писав: «Вражає, що величезна купа монографій та наукових робіт присвячена дослідженню вбивць. Ми пам’ятаємо їхні імена, ми знаємо їхні посади, дитинство, освіту. Але ми не знаємо про жертви. Ми більше досліджуємо вбивць, аніж їх». Роберт про це й писав — що ми маємо повернути імена жертвам.
З Белжеца врятувалося тільки 3 людини. Тут важливо ще зазначити про радянську історіографію — у ній злочини комуністичної ідеології також приписувалися німцям. Один із прикладів — Катинь. Радянський партійний апарат прирахував її до Бабиного Яру, до Дрогобицького Яру — ви знаєте ці жахливі речі.
Андрій Кобалія: Власне, я хотів спитати про польську історіографію часів комуністичної Польщі. Один із останніх розділів монографії – «Пів-століття забуття». Про що саме йдеться? Ми знаємо, що, наприклад, Бабин Яр або розстріли у Харкові, про які ви згадали – зрештою, майже в кожному великому місті України були випадки знищення євреїв – радянська влада замовчувала. Як із цим було у Польщі?
Анатолій Подольський: Роберт Кувалек – 1966 року народження, тобто його студентські роки та молодість минули в соціалістичній Польщі. Про Белжець, як і про Аушвіц, тоді воліли не казати. Але, незважаючи на контроль Москви і на те, що Польська народна республіка була частиною «соціалістичного табору», вбивство понад 10% населення приховати було неможливо. Загинули 3 мільйони поляків єврейського походження. Про це неможливо було мовчати так, як мовчали в радянському Києві про Бабин Яр, але не можна було й нормально досліджувати. У Белжеці, наприклад, не було навіть меморіалу. Казали – так, там вбивали мирних поляків. Узагалі ніхто не говорив про те, що жертвами того табору були євреї, до того ж з усієї Європи. На початку 1980-х років, ще юнаком, Роберт збирав свідчення про цей табір смерті. Йому розповідали, що після того, як убивства закінчились, у 1945 та 1946 роках місцеві приходили туди шукати золото. Вони знали, що тут вбили євреїв – а у них, значить «мало бути золото». Роберту було неймовірно боляче та соромно за своїх співвітчизників.
Тож загалом історія Белжеця була занедбана, її не досліджували. Пам’ятники там почали з’являтися у 1960-х роках – на них писали про вбивство людей, але не зазначали, що це були євреї. Другий важливий аспект – кількість жертв. Як і у випадку з Голодомором, у питанні Голокосту подання брехливих цифр, я вважаю, паплюжить пам’ять тих, кого насправді вбили. Була цифра 600 тисяч. І саме дослідження Роберта Кувалека, а також істориків Даріуша Лібьонки, Ґжегожа Мотики, виявили цифру 438 тисяч. Завдяки монографіям Роберта історики, які займаються нацистськими таборами смерті та історією Голокосту, використовують тепер правильні дані. Попереднє число було завищене, але це не применшує трагедії тих людей.
Андрій Кобалія: Так, це важливо підкреслити. Роберт вважав, що треба називати правдиві числа, навіть якщо вони менші, ніж ті, що проголошує пропаганда.
Анатолій Подольський: У тому й справа, це були пропагандистські цифри. Навіть меморіал Яд Вашем послуговується зараз іншими даними. Отже, головне, що я хотів сказати про Роберта – він дослідив історію і жертв, і катів. Він знав історії люблінських родин. Нам відомо про трьох людей, які врятувалися з Белжеця, а двоє з них загинули одразу після війни. Тобто знайти матеріали для такого дослідження було неймовірно складно, Белжець був одним із найменш вивчених нацистських таборів. Колись це були просто польські географічні назви, але після Другої світової війни вони стали символами убивств – Аушвіц, Хелмно, Треблінка, Белжець, Сабібори, Майданек. Аушвіц та Майданек були таборами смерті для євреїв, а для не-євреїв – концентраційними таборами. А решта були місцем, куди людей привозили, душили газом та спалювали тіла у крематоріях. Як пише Роберт та інші історики, Белжиц є найменш дослідженим із них, оскільки свідків практично не залишилося, а сам табір був знищений.
Андрій Кобалія: У книжці є також розділ, присвячений тому, чи були в таборі роми та інші національності. Тут важливо розуміти, що багато істориків, які досліджують аспекти Другої світової війни, не пов’язані з єврейством, можуть говорити, що місця знищення багатьох різних національностей – це місця знищення саме євреїв. Чи можна казати, що у Белжеці гинули не лише євреї? Чи є в нас докази?
Анатолій Подольський: Абсолютно. Там вбивали поляків, ромів, але набагато менше, ці цифри неспівставні. Тобто ми можемо казати, що 95% Белжеця – це євреї. Але важливо, що Кувалек писав і про не-єврейські жертви.
Наостанок хочу сказати – добре, що ми переклали цю книгу українською. Як сказав мій колега, молодий історик з музею «Територія терору» у Львові Андрій Усач, – це перша книжка українською, яка присвячена таборам смерті. Про них не було жодного україномовного дослідження.