Для прикладу письменниця також читає фрагменти романів “Сарабанда банди Сари” та “Відлуння: від померлого діда до загиблого”. Також говоримо про мову ненависті в літературі та про добір доречного вокабуляру для говоріння на тему єврейської історії та сучасності. Проект “Зустрічі” створено за підтримки благодійного фонду “Українсько-Єврейська Зустріч”.
Ірина Славінська: цю програмі Громадське радіо робить за підтримки благодійного фонду “Українсько-Єврейська Зустріч” і програма присвячена обмінам між культурою українців та євреїв – спільні історії і багатьом іншим темам. Мене особисто завжди надзвичайно цікавила тема літератури, тому що персонажу євреїв особисто присутні широко, тут можна згадати і доробок Шекспіра і доробок сучасних українських письменників, можна набрати цілий спектр таких авторів і однією з них є моя співрозмовниця Лариса Денисенко. Добрий день.
Лариса Денисенко: доброго дня.
Ірина Славінська: зараз Лариса прийшла до студії з трьома книжками , це «Сарабанда банди Сари», «Нова, стара баба» і «Відлуння: від загиблого діда до померлого», всі ці три книжки так чи інакше торкаються теми нашої розмови, тому ми, напевно, почнемо з цього загального огляду. У твоїй творчості чи є ці персонажі – євреї, єврейські родини, просто дуже багато пишеш про Київ, а київський контекст уявити без цієї частини старих київських євреїв, напевно, неможливо.
Лариса Денисенко: я теж не можу собі уявити Київ без євреїв, коли я була маленькою і не дуже концентрувалася на національностях, але з початку мого дитинства, коли я ще в школу не ходила, у мене була чудова бібліотекарка, яка увела мене у літературу. Коли людина щось любить і ти бачиш цю любов – дитині іноді вистачає, коли вона бачить як тато або мама гортають книжки, людина живе серед книжок – мене це завжди вражало, це щось абсолютно казкове.
Ірина Славінська: це така магія – жінка поміж стелажами книжок.
Лариса Денисенко: це справді магія, тим паче я тривалий час у п’ять років думала, що це її помешкання, я була переконаною, що це не є роботою, а є дійсно її будиночком серед книжкових шурхотів, серед тих запахів і звуків. Якщо говорити про Київ, а про Київ я переважно пишу і не тільки про Київ стосується «Відлуння», а Житомира і Житомирщини. Уявити собі наші краї без присутності євреїв неможливо, мені здається. Оскільки все одно так чи інакше я намагаюся будувати діалоги на різності культур і на спільному і на різному, так чи інакше комедійний аспект стосунків оцього непорозуміння і гострого почуття гумору, яке притаманно, я вважаю, українцям і євреям, побудована комедія «Сарабанда банда Сари» як раз на тому, що це дві абсолютно різні родини, одна класично єврейська – звичайно тут є моменти комічні, узагальнення, є моменти стереотипів. Можливо, анекдотів менше, але стереотипів і якихось реальних речей, які я сама спостерігала, тут достатньо. Коли починаєш обігравати різні традиції, я намагалася в цій книзі зробити це лагідно, це не є сатирою. А підходи родинної близькості те, що я спостерігала, у кожного є своє досвідоспостереження. Те, що я спостерігала на прикладі єврейських родин – це була близькість, зацікавленість, заангажованість в життя. Це фактично як у італійців – вони теж є дуже пов’язані родинними зв’язками, вони клубляться, розширяються, вони радо запускають у своє коло «чужого», тому що вони знають, що вони сильні. Оце теж момент насправді сильної нації, момент сильних традицій, коли ти не боїшся запускати чужого. Вся ця комедія «Сарабанди банди Сари» вона стосується і крутиться навколо двох моделей родини, одна родина українська і не дуже щаслива, інша родина єврейська і щаслива по-своєму, тобто не завжди це щастя може підходити всім, але мені здається, що герою цієї книги з рештою було дуже комфортно в цьому середовищі, тому що йому бракувало оцієї близькості і втягування у різноманітні родинні процеси, хоча він і дратувався.
Ірина Славінська: у цій книжці ще є така особливість, що герой поринає у цей світ родиннихзв’язків, яких він не знав, без провідника який би ввів його в цей процес, тому що кохана Сара не тут, раптом несподівано з’являється ціла Сарина родина в його помешканні і це справді таке поринання у море.
Лариса Денисенко: там навіть з’являється померлий член родини в колбі, тому це взагалі інший всесвіт, котрий собаками, людьми і оповідками жахливо, що він постійно переоповідає про якихось чисельних родичів і знайомих. Павло, головний герой просто ледь не втрачає розум і свідомість від того всього але менш із тим, от так як людина вчиться толерантності, терплячості, сміятися разом з кимось абсолютно інакшим, так само мені знається – читач, я сподіваюся, починає сміятися разом з героєм.
Ірина Славінська: якщо говорити про книжку «Нова стара баба» і «Відлуння», то там описан все ж таки зовсім інший тип взаємин цих культурних обмінів, давай трохи про нього поговоримо.
Лариса Денисенко: напевно, можна буде говорити про «Відлуння», воно для мене було дійсно важливим. У «Відлунні» підхопити ідею комплексу жертви і ідею комплексу того, хто завинив, власне зрозуміти, що це реально люди, понівечені однаково, так само як жертви понівечені, так само і людина, яка завдала цієї віктимності іншій людині, вона так само дуже вражена. І зрештою, коли ми всі зрозуміємо, що ми люди і треба один до одного ставитися обачливо і в принципі не боятися бути близькіше, то тоді дуже багато релігійних, національних відмінностей посунуться. У цьому романі говориться про злиття української і єврейської нації, я можу навіть трохи зачитати цей маленький уривок, якщо дозволиш.
Ірина Славінська: дозволяю
Лариса Денисенко: це йдеться від одного з голових героїв, Марата, він розповідає про свою родину. «…» Оце перетікання культур помітно на цьому уривку, прізвище головного героя, я спеціально взяла стереотипне. Коли я писала, то розуміла, що все одне це як візерунок, котрий ти розкладаєш на якихось кольори, їх нащадки так само будуть розкладати ці кольори просто розуміючи, що це інші національності, це доволі тяжка доля і це свідоме рішення бути родиною, свідоме рішення не від крові, не від походження, не від чого ще, це свідоме рішення бути родиною і дати поштовх цій мультинаціональній родині на території Німеччини, яка є батьківщиною, по суті, тільки однією із них.
Ірина Славінська: Україна, як країна теж є прикладом такого візерунку, який можна розкладати на кольори, тому що велика країна, яка складається з людей різних національностей. Ти як письменниця бачиш, що твої колеги по цеху та і ти сама реагують на ці виклики багатонаціональності, багато культурності, багатомовності.
Лариса Денисенко: мені здається так, це відбувається, припустимо, якщо говорити про мою книжку «Нова стара баба», там одна з героїнь вона говорить російською мовою, бо є етнічною росіянкою, котра знає українську, в книзі вона це демонструє, але має такий характер і таку впертість, що користується тією мовою в україномовному середовищі. В цих прикладах я намагаюся конструювати приклади сусідських стосунків – терпимості, поваги і взаємної поваги ,тому що коли ,припустимо, ця вередлива сойка бачить, що до неї звертаються українською мовою і вимагають, навіть потребують почути у відповідь українську мову – вона це робить. Коли вона бачить, що, припустимо хтось не заслуговує такої поваги, вона цього не робить. Це натура така, до речі, вона дуже вперта баба. Стосовно книжок моїх колег, можна згадати «Торговиця» Іваничука, він там торкається єврейської теми, зокрема. Можна згадати книгу Марини Гримич «Фріда», де взагалі людина починає шукати і плутається в своїй ідентичності і знову ж таки це на прикладі маленького містечка Бердічів, який сповнений як і католицькою культурою, так і єврейською. Тому це перетікання, тобто мультикультурність завжди позначається. Ми можемо згадати «Чорного ворона» Шкляра , де доволі карикатурні герої, але насправді, коли людина створює героїко-пафосний роман, напевно без цього не можна обійтися, це не можна оминути, це один з художніх прийомів. При тому, що я не є великою прихильницею книги, але я розумію навіщо зробили саме так.
Ірина Славінська: до речі я теж, коли думала про приклад роману «Чорний ворон», який я згадувала, готуючись до цієї розмови про образ євреїв в українській літературі, одразу теж подумала про стилістику чогось на кшталт фільмів-блокбастерів, де все одно про спрощення, як правило, не обходиться.
Лариса Денисенко: тобто це приклад масової літератури, де ворог дуже такий опуклий, тобто ти його розумієш і він або має бути страшним, або має бути смішним. Приблизно так можна це реагувати, можна згадати і «Музей покинутих секретів» Оксани Забужко, де так само є і єврейська тема і єврейські герої. Взагалі, єдине, що я не можу тобі сказати – чи пишуть про це мої молодші колеги, мені важко сказати, не можу так навмання пригадати. Було це , припустимо, в творах Тані Малярчук, чи в творах Ірени Карпи. Ірена, мені здається, виходить на загальний світ ,вона мандрує, збирає історії різних людей, не думаю, що вона концентрується на тематиці єврейства. Я не можу сказати що я концентруюсь, але виходить так, що у мене фактично в кожній книжці, навіть серед тих, які ми зараз не обговорюємо, так чи інакше присутні єврейські образи. Мені здається, все одне людина коли пише, вона відтворює те, що вона чула і бачить, а от дійсно, що я не можу собі уявити – ані Литву, ані иївську Україну, і львівську Україну, до речі, так само без євреїв. Ще один цікавий момент – нещодавно була дискусія стосовно кіно і стосовно образу українця в радянському і російському кіно, дуже було цікаво, коли Олена Косенко, яка продюсувала кілька проектів на каналі «Україна зауважила, що українець в радянському кіно був дійсно або безрадником, або поліцаєм, чи в принципі, негативним персонажем – жадібним і непристойним. Я тут хочу сказати, що були і винятки, припустимо кіно Бикова, де чудовий герой, але він сам створював цей образ.
Ірина Славінська: той самий «В бой идут одни старики», там прекрасна галерея героїв.
Лариса Денисенко: вони є дійсно чудові, тобто це дійсно рівень ставлення, пропаганди і що вкладається в це. Менше з тим ми бачимо сучасне російське кіно, в котрому були задіяні і українські актори ,де формується образ українця, який варто висміювати , зрадницький, який є дуже підступним, яким є якісь зажерливі міліціонери, які ми є абсолютно такі хабаристі персонажі. З рештою, до дискусії якось увійшло, що гарний українець становиться росіянином, як відбулося з Піддубним. Мені здається українці нікого не замотують в свою ідентичність. Ти можеш бути євреєм в українському середовищі абсолютно спокійно. Ніхто не буде говорити, що якщо ти хороший єврей, то ти українець, або якщо ти поганий єврей, то ти «жид».
Ірина Славінська: або інше погане слово.
Лариса Денисенко: там дуже багато різних слів, я не буду все проголошувати. В нас такого нема все-таки. Ми більш м’якіша нація, більш толерантніша. Ми не намагаємося присвоїти щось собі, і ми не намагаємось втопити людину в середовищі в якому живемо і перетворити його на те, що нам подобається або не подобається.
Ірина Славінська: до речі, ми вже не раз почали торкатись теми образу ворога, не політкоректних слів, які можуть використовуватись, говорячи про цього «іншого», як ворога. І тому, мені здається, доречно було б запитати про антисемітизм в українській літературі, чи він присутній. Я одразу можу ілюструвати це запитання історією про «Танго Смерті», Юрія Винничука, навколо якого була дуже широка дискусія, і вона насправді поки що для когось розв’язку не призвела. Ця дискусія час від часу згадується. Дискусія про використання слова «жид» в описах мультикультурного тла Львова початку-середини 20 ст. Або, той самий вже згаданий «Чорний Ворон», який викликав дискусію антисемітизму. Там теж є персонажі євреї, які є негативними персонажами, є карикатурно підкресленими ворогами. На твою думку, ти людина, яка знаходиться в середині цього цеху, в середині бачить цю роботу, які твої спостереження на тему семітизму в українській сучасній літературі?
Лариса Денисенко: література це є ідентифікатор того, що відбувається в суспільстві. А оскільки ти наводиш приклади історичних романів, я не можу стверджувати, що це є ілюстрацією сучасної ситуації, в якій можливо є понімнім або не є понімним антисемітизм. Я цього не помічаю, тобто можливо є на побутовому рівні потім вихлопи, але вони будуть завжди де буде мультикультурне середовище. Стосовно роману Василя Шкляра, мені здається ,що це дійсно блокбастер масової літератури, де має бути ворог. Але тоді, якщо це ворог дійсно, то його називають саме тим словом, яке негативно його характеризують. Випливає слово «жид».
Я, припустимо ,не використовую спеціально і умисно слово «жид», «жидівство» у своїх книжках, коли пишу про євреїв. Але це київська історія, коли я говорю з колегами з Галичини, дуже багато хто користується польською говіркою у розмові, вони свідомо говорять, що коли Галичина була частиною відповідної Австро-угорської імперії і т.д. це було абсолютно нормально, але я не буду з цим погоджуватися.
Ірина Славінська: мова, все ж таки змінюється.
Лариса Денисенко: так і гарний тому приклад «Фелікс Австрія» Софії Андрухович, котрий закидають. В нас суспільство дуже унікально, коли це стосується викликів і закидів. Її тепер закидають за те, що вона не створила відповідну мовну канву, що тоді були присутні саме ці слова, а вона уникає їх. Але з рештою на то і автор, його свідомість і авторська позиція. Коли ти дотримуєшся чомусь авторської говірки, історичного мовлення – ти мусиш за це відповідати, тому що це читають сучасні люди, люди, які існувати в ту епоху. Мені про це легше говорити, галицька школа є галицькою школою, в них є своя історія, так чи інакше. Київщина, Слобожанщина – це теж своя історія, і в принципі, мені здається, що треба обирати інтонацію, яка би уникала мови ненависті, на мій погляд. Але не значить, що я можу звинувачувати колег, стосовно використання колегами художніх засобів. Це є вибір, вибір для кожного, тобто я проти цензури в літературі і якщо людина може хоча б собі пояснити чому вона може застосовувати таку лексику, тому я залишаю людину при своєму виборі.
Ірина Славінська: тепер в мене є запитання як до киянки – у людини, котра починає цікавитися історією інших народів, інших національностей та культур, з’являється момент першого входу у цю іншу культуру. Яка твоя київська історія знайомства із єврейською культурою і обмінів між цією культурою, як вона почалася?
Лариса Денисенко: це, напевно, ляльковий театр та Бабій Яр. Це якісь дві ключові штуки, одна – архітектурна споруда, синагога, яка використовувалася інакше і Бабій Яр. Тема останнього була цікава, тому що я цікавилася Другою світовою війною, відповідно я була дитиною, котра цікавилася трагедіями. Я пам’ятаю, коли я вперше туди потрапила і це було з моєю вчителькою музику, вона трохи розповіла що це за містина – я була дуже здивована тим,що вирує життя, згодом там з’явилося метро, для мене це була річ не болісна, але я була здивована. Життя завжди перемагає і повага, можливо, не завжди повинна бути демонстративною, не завжди вона має бути тихою і скорботною. Стосовно лялькового театру – це теж історія, вже у дорослому віці я зрозуміла, що для мене це перетворення не було походом проти євреїв, для мене це було походом комуністів проти релігії в принципі. У нас зберігся костел, який був планетарієм.
Ірина Славінська: а інший зала камерної музики.
Лариса Денисенко: але мене це, припустимо, ніколи це не бентежило, тому що як на мене це органічне поєднання, я пам’ятаю як до нього ставилася моя бабуся, тому що вона часто ходила на концерти як на службу, вона це не артикулювала і я це не зовсім розуміла в дитинстві. В нас дуже багато історичних, релігійних місцин по всій країні, які були перетворені на будь що, навіть на склади, лікарні, в кращому випадку, на різноманітні майданчики, будинки піонерів і інше, інше, інше. Тобто це стосунки комуністичної ідеології з іншою ідеологією, не думаю, що це стосунки людей – євреїв або українців.
Ірина Славінська: щоб завершити цю розмову, пропоную тобі зачитати кілька абзаців із «Сарабанди банди Сари».
Лариса Денисенко: Ти знаєш, саме неприємне в комедіях, що коли ти їх читаєш уривками, то абсолютно не розумієш що це смішно. Тому дуже важко щось обрати, але напевно я зачитаю один уривок – це фактично знайомство головного героя із батьками головної героїні. «…»
«Сарабанда банди Сари», Лариса Денисенко ми закінчуємо розмову для проекту «Зустрічі». Нагадаю, що цей проект на “Громадському радіо” став можливий завдяки підтримці благодійного фонду «Українсько-Єврейська Зустріч», ми говорили про обміні культурні, літературні та присутність персонажів-євреїв у українській літературі. Будемо продовжувати цю і не тільки цю тему далі. В студії працювала Ірина Славінська, ви слухали Громадське радіо. Слухайте. Думайте.
