Одеський державний архів
Андрій Кобалія: Для початку варто загадати, що, говорячи про Російську Імперію, вже існували так звані «зони осілості», які охоплювали частину територій України та Білорусі, де здебільшого і проживало єврейське населення, а на інших територіях імперії євреї проживати не могли, або ж це було доволі важко. Що стосується Австро-Угорської імперії, то ще у XVIII столітті була проголошена політика віротерпимості. Існують різні думки, чи вона дотримувалась, чи ні, але офіційно політика віротерпимості була. Також варто сказати про відсоток єврейського населення на українських територіях Російської та Австро-Угорської імперії: за переписами 1/3 населення Львова, Одеси та Катеринослава та 1/10 населення Києва були євреями.
Починаючи розмову хотілося б торкнутись теми політичних організацій та інтелігенції початку XX століття. На початку XX століття і українці, і євреї були бездержавними народами. І в цей же час з’являються політичні партії. Чи співпрацювали партії та інтелігенції євреїв та українців одна з одною? Мені здається, тут важливо згадати про Справу Бейліса, яка багато в чому нагадує Справу Дрейфуса, що провадилась у Франції за кілька років до того. Нагадаю, що ця судова справа проводилась у Києві у 1913 році і полягала у безпідставному та, я б сказав, сюрреалістичному звинуваченні Менделя Бейліса у вбивстві з ритуальною метою. Як реагувала українська інтелігенція і про що ця справа в загальному контексті Російської Імперії?
Анатолій Подольський: Ви дуже професійно як історик розповіли про контексти. Дійсно, український вплив у єврейській культурі і єврейський вплив в українській культурі були дуже відчутні. Щодо питання про співпрацю інтелігенції, безумовно, вона була. Історики, що займаються юдаїкою, часто порівнюють ці дві справи, про які ви згадали – справа Дрейфуса, французького офіцера, і справа релігійно-ортодоксального хасида Менделя Бейліса у Києві, який був обвинувачений у ритуальному вбивстві, про яке ви казали. У 1913 році він був виправданий.
Щодо контекстів, треба уявляти, що українське єврейство як один з субетносів єврейського народу формувалося певний час, і та подвійна ідентичність, коли люди залишались в лоні єврейської культури і були інтегровані в українську культуру. Цей процес доволі тривалий і у XX столітті більш оформився.
Щодо цього періоду, то існувало дві кардинальні різниці: євреї Львова Австро-Угорської імперії та євреї Києва Російської Імперії були по-різному інтегровані у ці імперії. Євреї Львова були частиною того культурного простору. Вони були польськомовними та німецькомовними. Євреї Російської імперії як Мендель Бейліс були абсолютно дезінтегровані, відірвані від контексту життя імперії. Були у гетто ідишомовної культури.
Ставлення державних інституцій до євреїв у цих двох імперіях було різним. У Російській імперії Катерина II сформулювала, що це були іновірці, їм завжди треба нагадувати, що вони винні. Це і зачинило їх у тому гетто. Євреї Австро-Угорщини були частиною просвітницького культурологічного простору.
Дуже велика палітра єврейських політичних партій була у громадах обох імперій. Це були передусім сіоністичні партії, ліві партії. У Львові був Натан Бірнбаум і ціла низка політичних діячів, яка мріяла про поновлення єврейської держави на історичних землях давнього Ізраїлю.
.
Андрій Кобалія: А чи співпрацювали ці політичні організації з українськими партіями?
Анатолій Подольський: Такі політичні діячі як Шимон Дубнов, Ахад-ха-Ам були учасниками дискурсу в середині громад. Існували асимільовані євреї, напівасимільовані, ортодоксальні. 1897 році був сформований Бунд – соціалістична партія в Литві, Білорусі, землях України. Дискурс був у тому, що Шимон Дубнов відстоював культурну автономію. Ахад-ха-Ам пропонував сіонізм, який був також відірваний від території. Були сіоністські партії, соціалістичні партії.
Ота Справа Бейліса якраз і показала цю співпрацю між українцями та євреями. Щодо політичної співпраці все було складною. І євреї, і українці відчували себе меншинами. В Австро-Угорщині було більше співпраці, на мій погляд. Щодо Російської Імперії, недарма кажуть, що політична діяльність українських євреїв в Одесі спричинила розвиток сіонізму та створення Ізраїлю.
Володимир Жаботинський – перекладач з англійської, дуже правий сіоніст, людина, яка виступила у 1903 році після погрому в Кишиневі за створення єврейських загонів самооборони. Так отой Жаботинський колись написав, що «Коли я помру, що тут похований друг Петлюри». Він для нього був дуже прийнятний і зрозумілий. Він казав, що Петлюра, Грушевський, Винниченко борються за українську суверенність. І тому ми схожі.
І ці підходи Жаботинського сильно б’ють по радянським українофобським та антисемітсьским стереотипам, які були створенні пропагандою. У єврейських родинах, пам’ятаю ще зі свого дитинства, ім’я Петлюри було символом диявола. А коли читаємо документи, виявляється, що у нього були такі ж плани, і що була співпраця, і що він важко переживав ті погроми. І що він виступав проти. Але як голова Директорії – несе відповідальність. Це просто надто складний сюжет. Але співпраця була.
Андрій Кобалія: Мені здається варто конкретизувати з приводу ролі української інтелігенції у справі Бейліса. Може, були якісь заяви? Яка була реакція?
Анатолій Подольський: Важливою є тенденція, коли євреям запропонували громадянські права, участь в політичних справах. Але інтеграція була надто потужною. Це було в Італії, Франції, взагалі у Західній Європі. Євреї стали адвокатами, лікарями, політичними діячами. І той Дрейфус у Франції був інтегрований в суспільство. І тут він чує, що його звинувачують у етнічному походженні. Випадок Бейліса зовсім інший, бо це наслідок політики Петербургу. В часи Миколи ІІ антисемітизм був державною політикою. Переслідування євреїв було частиною політики, і різні чорносотенні організації фінансувались з державного бюджету.
Але завжди є шанс залишатись людиною в нелюдських обставинах. Справа Бейліса це продемонструвала. Коли православний український священик Олександр Глаголєв свідчить і каже, що у євреїв такого не було використання крові в ритуальних цілях, він захищає того єврея.
Якщо той єврей Дрейфус – він абсолютна частина французького культурного суспільства, то той Бейліс навіть не знав жодного слова російською мовою. Він був хасид з чотирма дітьми. З ранку до вечора у нього була головна ідея в житті: подякувати богові, помити ноги дружині, подякувати за дітей та дружину, оті сімейні цінності, які завжди були важливі для євреїв. Живучи в Києві, Бейліс не знаходився в тому контексті. Він не розумів, у чому його звинувачують.
І тут ми бачимо, наприклад, Володимира Короленка, який захищає його. Бачимо Арнольда Марголіна, бачимо українських, російських та єврейських інтелігентів. Як ви і казали, як писав Субтельний, українці і євреї були бездержавними народами. Той Глаголєв – захищав Бейліса, а його син Олексій у 1941 році і його родина рятувала євреїв з Бабиного Яру. І це дуже важливо.
Андрій Кобалія: Наступна важлива точка переживання спільних історичних подій це окупація Львова військами Російської імперії, яка тривала з вересня 1914-го по квітень 1915-го. Яким був досвід переживання окупації Львова євреями та українцями?
Анатолій Подольський: Це знову ж такий черговий епізод історії українських євреїв. Потім письменники писали, що здавалося, що після такого жаху більшого жаху бути не може. І десять мільйонів життів за часи цієї війни загинуло. Але це нічого не дало. За двадцять п’ять років почався Голокост. Гайнріх Бьоль колись написав книжку зі Львом Копелевим «Почему мы стреляли в друг друга». Відсутність аналізу пам’яті приводить до повторення.
Повертаючись до теми Першої світової, ми можемо навести Фелікса Канделя, його нариси часів та подій. Він був дуже цікавим публіцистом, який писав, підтверджуючи тезу Субтельного, про євреїв та українців, що це бездержавні народи. Фелікс Кандель пише, що на полі бою зустрічалися євреї з боку Австро-Угорщини і з боку Росії. І він приводить приклади з мемуарів Першої світової, що на теренах Східної Галичини були битви 1915-го року. І коли там один солдат забрав в іншого життя, той читав молитву. Фелікс Кандель описував ці події.
Але важливо знати, що євреї вважали Австро-Угорщину за свою батьківщину і вони захищали її. Так само і українці. Отой едикт Франца Йосифа, що Ви загадали, 1781 року. А у 1791 році вийшов указ Катерини ІІ про смугу осілості. Якщо ми порівнюємо, то маємо казати, що там був відкритий шлях для соціального життя, а тут люди були в гетто. З приводу Львова є мемуари з описом того жаху. Можна навести Шлома Ан-ського. Це був етнограф, дослідник, письменник, який їздив Україною і збирав фольклор. Він був одним із тих, хто допомагав євреями після погромів. Погроми євреїв з боку російської армії у Львові були жахливі. І українці страждали також. Це сюжет надто складний і малодосліджений. Є джерела мовою їдиш, це спогади євреїв, що пережили погроми, не тільки у Львові, також у маленьких містечках.
Саме під впливом погромів з боку російської армії у Східній Галичині був створений фонд, якому минулого року виповнилося сто років, громадська організація Джоінт. Американсько-єврейський розподільчий комітет. Він був створений з метою допомоги євреями після погромів у Східній Галичині. І він і досі існує.
Андрій Кобалія: Ми поговорили про окупацію Львова, щоденники. На мою думку треба також згадати про те, ким були євреї в цих двох імперіях. І якою була кількість жертв серед євреїв у Першій світовій?
Анатолій Подольський: По-перше, ким вони були. Приклади можемо навести на персоналіях. Бруно Шульц – відомий письменник і художник. Він був забитий німецьким офіцером у гетто у 1942-му році. Ким він себе вважав? Він пишався, що він громадянин Австро-Угорщини. Понад усе він любив українське місто Дрогобич. Польська була рідною мовою для нього, батьки були у нього ортодоксальні юдеї. Люди, що пишуть про нього задають собі питання: ким був Бруно Шульц? Народився в Дрогобичі, був підданим Австро-Угорщини, рідна мова – польська, за походженням – єврей. Він був готовий зректися іудаїзму, бо вважав, що найголовніше в житті – кохання. Заради коханої жінки він був готовий відійти від іудаїзму і прийняти католицизм. Тобто рисою євреїв Австро-Угорщини була риса космополіта. Бо уряд імперії ставився толерантно до культури та релігії. І існувала абсолютна інтолеранція і фобія в Російській імперії.
Повертаючись до Шульца, він писав, що був у Відні, Львові та Дрогобичі. «При всій повазі, Відень і Львов нічого не варті, бо головне – Дрогобич. Моє рідне місто». Любов до української території. В Російській імперії євреї боялись і замикались в своїй культурі, ховалися у гетто. Гетто, де ховалися від більшості, аби не йти на інтеграцію. Щодо кількості жертв важко казати. Але є дослідження за 1914-1920 роки.
Погроми чинили і білі, і червоні і українські націоналісти. На жаль, це також трагедія народу без держави. Українські націоналісти і білі звинувачували євреїв у співпраці з більшовиками, більшовики – у співпраці з українськими націоналістами. Це був жах. Кількість жертв –від 100 до 200 тисяч жертв. На Поділлі були жахливі погроми. Ви побачите, на цвинтарях цих міст цілий пантеон, де рік смерті – 1919 чи 1918. Це жертви погромів. Під час Першої світової і визвольних змагань євреї часто підтримували український вибір. У листопаді 1918-го євреї всловили довіру Західній Українській Народній республіці. А в уряді УНР було міністерство єврейських справ. Зільберфарб був міністром єврейських справ.
Андрій Кобалія: Закінчуючи розмову, можна згадати про події, що стались згодом. Українців у ці часи заарештовували за так званий «буржуазний націоналізм», а євреїв – за сіонізм.
Анатолій Подольський: Україно-єврейська історія не була ані позитивною, ані негативною. Вона була дуже складною і неоднозначною. Співпрацю цих часів добре видно у спогадах євреїв і українців, які пережили радянські табори. Є спогади Міхайла Хейфіца, Василя Стуса. У 1950-х,1960-х там були і вояки УПА, і дисиденти, і євреї, які за вивчення івриту потрапляли у табори. Співпраця євреїв і українців у таборах – це великий пласт для подальших дисертаційних досліджень.
Програму «Зустрічі» створено за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-Єврейська зустріч»