Про все це поговорили у черговому випуску програми про українсько-єврейські взаємини — «Зустрічі».
Гостем програми був Андрій Левченко — історик, дослідник традиційної музики і виконавства, співзасновник культурно-мистецького проєкту «Рись» і першої в Україні Школи традиційної музики. Також Андрій Левченко учасник гурту «US Orchеstra».
Варто зазначити, що пан Андрій є випускником магістерської програми з юдаїки у Національному університеті «Києво-Могилянська академія», де і досліджував музику клезмерів.
Василь Шандро: Почнімо з термінології: що таке клезмерська музика, хто такі клезмери і чи ми ставимо знак дорівнює між єврейською і клезмерською музикою?
Андрій Левченко: Це досить хороше і важливе запитання, тому що, коли ми говоримо про клезмерську музику, то це, в першу чергу, інструментальна музика. Це єврейська традиційна інструментальна музика, тобто музика, яку можна було почути в єврейських містечках, коли святкували, наприклад, весілля або якісь інші свята. Цю музику грали винятково чоловіки. Але поряд з тим була і єврейська музика. Так само могла бути традиційна, це, наприклад, якщо говорити про хасидське середовище, могли бути нігуни — вокальний жанр без слів, такі специфічні розспіви. Так само були вже пізніше, наприклад, міські пісні на їдиш, і ми з них знаємо, наприклад, одеські пісні.
Василь Шандро: Це такий собі міський урбаністичний фольклор, так?
Андрій Левченко: Можна сказати так, але часто його помилково називають клезмером, хоча, насправді, це не зовсім клезмери, тому що клезмери — це інструментальна музика. А все інше — це так само єврейська, але не клезмери.
Василь Шандро: Що таке клезмерська музика з точки зору конструкції бенду або гурту? Чи є якісь дуже чіткі правила або критерії, які вирізняють або які акцентуються саме у клезмерській музиці?
Андрій Левченко: Тут, насправді, досить така і проста, і цікава ситуація, тому що нагадує українську традиційну інструментальну музику, відповідно, музикантів українських. Про цю історію згадує Павло Чубинський у своїй багатотомній праці . Він пише про українців, що от є українці, у них є скрипаль, басист, цимбаліст і, наприклад, бубніст або бубенщик. І потім в томі про єврейську музику він так само пише, що є єврейські музиканти, і в їхньому складі скрипаль, бубніст, цимбаліст, басист.
Потім цю тезу продовжує вже дослідник (Чубинський був більше етнографом, який зафіксував і описав) — найавторитетніший дослідник клезмерської музики і єврейської музики загалом у світі в ХХ столітті (він таким вважається) Мойсей Береговський. Він працював разом з, наприклад, Климентом Квіткою у ВУАН (Всеукраїнська академія наук). У своїй книжці, це, здається, була дисертація, яка потім вийшла у форматі книжки — «Єврейська народна інструментальна музика», він пише, що єврейські гурти, ці клезмерські гурти, могли складатися з різної кількості музикантів, і це залежало від економічних і соціальних умов, де ті музиканти жили.
Василь Шандро: По суті, від ресурсів. Тобто клезмерську музику не визначає просто кількісний склад, можемо так сказати?
Андрій Левченко: Можемо сказати так. Тут ще питання давнини, але, якщо говорити про ХІХ століття, про початок ХХ-го, то це, зазвичай, скрипка, а вже пізніше додався і кларнет. Хоча, знову таки, часто зараз саме єврейським інструментом вважають кларнет, але до кларнета це була скрипкова музика, і найвідоміші єврейські музиканти, про яких писав Шолом-Алейхем, про яких ходили легенди по Україні, по Польщі і Білорусі, це були саме скрипалі. І тому можна сказати, що скрипаль і навколо скрипаля, в залежності від давнини і від місця, вже формувалася така музична тусовка.
Василь Шандро: Музична інфраструктура, так.
Андрій Левченко: Локально — так, дуже маленька. Це могла бути, наприклад, скрипка, цимбали і бубен — таке щось дуже мінімалістичне, але так само є згадки про музикантів (ну якщо так пальцем в небо, можна сказати) в Радомишлі. Там вже бенд — десь близько 8-9 музикантів, і там, окрім скрипки, є ще декілька скрипок, є ще так само контрабас, є ще так само барабан, є ще так само духові інструменти.
Василь Шандро: Ну це вже великий досить колектив, якщо вісім-дев’ять людей. Як у таких умовах без професійної освіти зорганізуватися у колективну гру? Це складна чи звична для того часу справа?
Андрій Левченко: Цікаве питання, бо тут є такий момент, що якщо порівнювати з українськими традиційними музикантами, то українські традиційні музиканти більше базувалися у сільській місцевості, а якщо говорити про єврейських, то це міська територія. Відповідно, у містах був більший доступ отримати десь якусь мінімальну, принаймні, не освіту, а якийсь досвід спілкування з музикантами, які можуть читати ноти, або, наприклад, їх десь купити і навчитися. І про це є згадки – про те, що музиканти, які жили у Білій Церкві або у Фастові, мали цю можливість. Відповідно, дехто з них, не всі, але дехто з них володів нотною грамотою. І ще є такий момент — це теорія теперішнього дослідника. Я згадував про Мойсея Береговського, він уже покійний, це такий український і радянський дослідник.
А зараз є Вальтер Зев Фельдман, американський дослідник, і він пише про те, що в середині ХІХ століття євреїв почали вербувати до армії імператорської, і там, через їхню схильність до музики, багатьох із тих, хто вступив на службу, забирали у військові оркестри, і саме там вони й отримували цю освіту, з якою потім верталися і могли потім продовжувати грати та залучати більше інших музикантів. Ба більше, так само звідти, він пише, вони могли принести цю моду на духові інструменти. І, можливо, так само — на кларнет.
Василь Шандро: Клезмерська музика — це явище загалом східноєвропейське чи, більшою мірою, наприклад, українське?
Андрій Левченко: Це, більшою мірою, українське явище, тому що в Україні на початку ХVIII століття виник хасидизм. В хасидизмі дуже важливе місце посідає музика, тому що через музику можна фактично вийти на прямий контакт з Богом. І тому там, де був хасидизм, а він був якраз на території України, були дуже хороші, сприятливі умови для розвитку музики, зокрема й інструментальної. І найбільша кількість музикантів клезмерських саме з України: це Чуднів, це Біла Церква, це Бердичів, це Умань, це Тернівка, це Броди. Це ті містечка, які зараз маленькі-маленькі, а колись там кипіла, дуже і дуже кипіла, єврейська інструментальна музика.
Були, звісно, музиканти і в Білорусі, наприклад, і були в Польщі, але там з цим було не так насичено і не так бурхливо. Окрім того, були, наприклад, в Литві так само єврейські музиканти, але це вже була інша історія, тому що там жили литваки. У нас тут жили хасиди, там жили литваки, і музика відрізнялася, і були різні контексти. Але якщо трошки пафосно сказати, то Україна — це колиска клезмерської музики, і, на жаль, в усьому світі цю музику знають і грають, а у нас про це знають небагато людей.
Василь Шандро: Що вам відомо про репертуар? Чи це були кожного разу оригінальні композиції, чи це були якісь базові впізнавані мелодії, які могли належати різним етнічним традиціям, але виконувалися музикантами, залежно від того, де вони мешкали? Чи могли ці клезмер-бенди грати музику українську і будь-яку іншу?
Андрій Левченко: Звісно, могли і вони це робили. Про це є багато згадок. Найперша причина цьому була економічна, бізнесова. Адже чим більше ти як музикант знаєш репертуару, тим більше можливостей і ймовірностей, що тебе запросять кудись на весілля, наприклад, на українське або на гуцульське (це, в принципі, те саме, але якщо вже локально говорити). Або до поляків.
До речі, в спогадах Олександра Кошиця є згадка про Звенигородку, це теперішня Черкаська область. Він пише про те, що там на балу, на такому невеличкому балу, який влаштували місцеві поміщики, грали єврейські музиканти. І вони грали не єврейську традиційну музику, а вони грали те, що треба було тоді грати. Відповідно, повертаючись до контексту такої містечкової культури, де були впливи або, принаймні, якась мода на полонези, і саме про полонези є багато згадок єврейських музикантів.
Якщо говорити про репертуар, то це, звісно, залежить від географії. Наприклад, музиканти єврейські, які жили в Хабному (це теперішнє Поліське в Київській області біля Чорнобильської зони), грали єврейський репертуар, український репертуар. З українського репертуару, наприклад, досить популярний в єврейському середовищі був танець «козацке» або козачки — було багато різних варіантів цієї назви. Інша була історія, якщо говорити про південь, там були впливи османської або балканської музики — це, якщо так загально.
Відповідно, були, якщо зараз дивитися на репертуар, на записи або нотні збірки єврейських музикантів-клезмерів, то там є, як я вже згадував, наприклад, козачки або «козацке», і так само є якісь мелодії, які ми тепер можемо почути в музикантів з Туреччини — традиційних, які грають. І це, з одного боку, залежало від консервативності громади єврейської, а з іншого боку, це була дуже цікава не зовсім поліфонія, але таке, можна сказати, багатоголосся, у тому, що одні музиканти єврейські могли грати музику не тільки єврейську, але так само музику етнічних сусідів.
Василь Шандро: По суті, це була професійна або напівпрофесійна музична команда виконавців? Тут вже йдеться не стільки про певне ритуальне призначення для музики, де важливо багато інших компонентів, а тут важлива можливість виконувати дуже різну музику для потреб дуже різних людей в різних ситуаціях. Тобто це те, для чого потрібні професійні музиканти чи художники професійні, які виконують будь-яку роботу на замовлення.
Андрій Левченко: Можна сказати і так. Це, звісно, багатофункціональність, якщо говорити про репертуар. Вона підвищувала статус музикантів, але, якщо говорити про єврейське традиційне весілля, то, звісно, ці музиканти дуже добре повинні були знати і знали послідовність цих обрядів і мелодій, які гралися на цих обрядах.
І, до речі, було питання про типовий репертуар клезмерів, що теж цікаво перегукується з українською традицією. Це «добридні»: коли грали музику, грали спеціальні мелодії, які відкривали весілля вдень, коли музиканти могли йти по вулиці і грати цей «добридень» як знак про те, що ми починаємо весілля. І потім в ході весілля там були типові такі єврейські мелодії і награші, як, наприклад, танець сватів, коли танцюють свати, або коли танцює молода. І, відповідно, ці музиканти грали. І в цьому цікавість, що вони були і досить в традиції, але разом з тим, за потреби, вони могли виходити назовні.
Василь Шандро: Що стосується урочистостей і не лише урочистостей, а загалом важливих подій, де могла використовуватися ця музика або послуги цих музикантів, то йдеться лише про весілля чи йдеться про гру, наприклад, в корчмах? У яких важливих подіях могли брати участь музиканти — важливих і, можливо, зовсім неважливих, побутових, як то корчма або вулиця?
Андрій Левченко: Наприклад, якщо по відсотках, то мені здається, що 80%-90% залученості єврейських музикантів — це було саме весілля. Але, окрім весілля, якщо говорити про єврейське середовище, то це могло бути, наприклад, святкування на честь повноліття єврейського хлопчика, тоді могли наймати музикантів, танцювати і веселитися. Ну і, відповідно, бали, де гуляють поміщики, де гуляють якісь багаті. Це так само були не тільки єврейські весілля, а також весілля інших.
Василь Шандро: Тобто євреї могли грати і не для євреїв?
Андрій Левченко: Так, євреї могли грати і не для євреїв, і це досить така типова практика. Все залежить від консервативності громади, але є згадки у Береговського про музикантів, які на час єврейського посту не мають права грати, і вони на цей час їдуть за межі містечка та їздять грають і заробляють гроші у українців, поляків, білорусів та ще десь. А потім, коли закінчується цей час, вони повертаються і продовжують жити своїм таким звичним життям разом з єврейською громадою.
Василь Шандро: Чи могли ці музичні колективи бути мішаними у якихось, зокрема, ситуаціях екстраординарних? Наприклад, хтось з членів колективу міг поїхати або померти і його треба було терміново замінити? Або й просто так: є дід-українець, який на бубні грає, а інший дід грає на скрипці і вони собі разом грають. Чи таке нереально було?
Андрій Левченко: Таке було реально, але важко сказати, наскільки це було масовим і за яких обставин це відбувалося. Є свідчення про те, що були такі мішані команди, мішані склади. І перше, що мені згадується, це стаття Богдана Луканюка у журналі «Родовід» — такий цікавий був випуск — і там саме йшлося про гуцульського скрипаля, який грав в єврейській капелі. Ба більше, він виконував роль лідера першого скрипаля. І це такий цікавий момент, тому що перший скрипаль має знати все, він має знати весь репертуар, має знати всю послідовність, і, здавалося б, чи може хтось інший, як не єврей у євреїв, або українець у українців грати, але така історія була.
Інша історія теж із західної України, із Закарпаття. Є відома фотографія, і вона досить давно вже гуляє інтернетом, де, здається, п’ятеро музикантів. Їх розрізняють по одягу: троє євреїв і двоє русинів. Фотографія є і, очевидно, що там євреї і не євреї, але за яких умов сфотографували цей склад — чи вони грали роками, чи це було лише випадково — сказати важко, але загалом такий досвід був. Єдине, як я вже згадував, важко сказати, наскільки це було часто, як це формувалося, але це було.
Василь Шандро: На завершення цієї розмови хочу запитати, чи можемо ми говорити з музичної точки зору про взаємовпливи, конкретно в цій ситуації, єврейської і української музики у зв’язку з тим, що ці колективи, як і музиканти, могли дуже часто чути один одного, перетинатися і, можливо, зичити один в одного і мелодії, і манери, і прийоми гри тощо?
Андрій Левченко: Безперечно, і на це вказує той факт, що єврейські музиканти знали репертуар, наприклад, який затребуваний був на українському весіллі. Очевидно, через любов до музики, якісь смаки, той репертуар, який вони могли грати, лишався в них, і через сентимент вони могли його грати і продовжувати виконувати. Це були непоодинокі випадки, і не лише, якщо говорити про єврейських музикантів, так само українські музиканти перебирали собі єврейський репертуар. Таких випадків, насправді, багато є, і багато записів лишилося.
Але ще один цікавий приклад, який підтверджує цю тезу, це музика, яку зараз можна почути в Одеській області, це Кодимський район. Там є декілька сіл і серед них одне село Шершенці. Там є духовий оркестр, можна сказати, духовий народний оркестр, де грають музиканти, фактично місцеві, але вони грають репертуар, який грали їхні батьки і який грали їхні діди. Вони були етнічними українцями, але сам репертуар — це така досить єврейська суміш української і єврейської музики. Тобто вони грають цю музику як абсолютно природну музику для них, тому що в тому місці, в тій географії та музика була досить популярна, і якийсь час вона надто тісно сплелася з українською – тепер вони навіть не відрізняють, де єврейська, а де українська. Вони просто грають цю музику, і вона дуже-дуже нагадує єврейську.
Василь Шандро: Як свою?
Андрій Левченко: Як свою, так. Я не згадав про репертуар клезмерський — серед репертуару є відомі танцювальні мелодії, які називаються фрейлехс, і от ці музиканти в Шершенцях кажуть: «Це наші фрейлики, це музика, яку грали наші діди. Це наші фрейлики».
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS