Фото: ВД «Орландо»
Єлизавета Цареградська: Cьогодні ми поговоримо про щорічну українсько-єврейську літературну премію «Зустріч». У короткому списку, зокрема, опинився роман «Білі кролики». Соня Капинус, його авторка, сьогодні моя співрозмовниця. Ви є філологинею, дослідницею одеської літератури, і вкрай цікаво, що це точкове вивчення. Я розпочну з роману «Білі кролики», початку роботи над ним. Коли це було?
Соня Капинус: Я почала працювати над романом у вересні 2020 року під час навчання на письменницьких курсах Jack Grapes’ Method Writing. Я навчалася там як студентка, і ніколи не приховую, що обидва мої романи написані на курсі. Це дуже полегшує життя письменника. Я почала працювати з виконання вправи, яка звалася «загублений світ». Ми мали відпрацювати складний літературний синтаксис, повільну і трохи меланхолійну мелодію тексту, і мали попрацювати зі складною будовою речень. Це завдання і стало першим листом, першим розділом, з якого почався дебютний роман.
Я написала розділ від імені жінки на ім’я Соня, хоча не вважаю її своїм альтер-его, але мені простіше було назвати її своїм іменем. Вона перебуває у Греції, передмісті Афін, вона емігрантка. І вона пише своєму другові у Константинополь листа, відновлює із ним зв’язок та розповідає, як склалася її доля. Це стало точкою відліку для майбутніх розділів. Усе, що було написано потім, має якісь гачки чи натяки у цьому першому листі. Коли я його прочитала, моя наставниця і художня редакторка видавчиня Наталі Скорикова, сказала: «Досить, це не вправа, це перший розділ. Будь ласка, подумай над сюжетом, який ти готова розповісти, і працюй далі». Так все і почалося.
Читайте також: Єврейська культура як частина української спадщини: інтерв’ю з дослідницею Христиною Семерин
Єлизавета Цареградська: Як мені здається, це дуже багатошарова історія. У ній, зокрема, присутня лінія пошуку ідентичності або ж проблема втраченої ідентичності, а саме єврейської. Розкажіть про це більше.
Соня Капинус: Чесно кажучи, я звикла думати, що це навіть не проблема втрати ідентичності, а рефлексія людини, яка носить під серцем нову людину. У цей момент вона починає розбиратися, як так вийшло, що з Софії Менахемни вийшла Софія Михайлівна, була дружиною одеського лікаря, стала дружиною колишнього офіцера, і тепер вони взагалі греки. Тобто питання втрати, звісно, продиктоване реаліями того часу, шаленою асиміляцією євреїв, які мешкали не лише в Одесі, а у Східній Європі, центральній частині України. Вони втрачали свою ідентичність, ставали космополітами, знаними діячами, лікарями, письменниками, меценатами, які належали до іншої культури, які вже не позиціонували себе як євреї, розривали зв’язки з общиною, єврейською спільнотою.
Звісно, все це починається зі зміни імен, тому що мене вразило, як людина може бути позбавлена права на власне ім’я. Коли досліджуєш одеську літературу, ти постійно із цим стикаєшся, тому що кожен одеський письменник має своє юдейське ім’я та ім’я, з яким він увійшов у літературу. Наприклад, Володимир Євгенович Жаботинський, який насправді Зеєв Жаботинський.
Цей момент запустив процес рефлексії. Як відбувається так, що втрачається все: ім’я, віру. Ти живеш і розвиваєшся у середовищі, яке не є нативно твоїм, не є тим, що притаманне тобі по крові, по родовій історії.
Феномен такої масштабної асиміляції пов’язаний із тогочасним законодавством, багатьма обмеженнями, з якими стикалися євреї протягом всього життя: від зарахування до гімназії чи вищого навчального закладу до оселення у певних містах, обмежень у діяльності, якою ти міг займатися. Якщо ти був євреєм, ти не міг здобути освіту, мав отримувати дозволи на те, щоб, наприклад, приїхати до Києва або до Петербургу. Це все наклало відбиток на їхнє життя, і я достатньо багато про це думаю.
Саме тому, мабуть, останнє речення в епіграфі — з «П’ятеро» Жаботинського, де остання п’ята дитина приймає хрещення, вихрещується. Тобто символічно вмирає для своєї юдейської спільноти, своєї юдейської родини.
Єлизавета Цареградська: Чи намагалися ви дати свою оцінку цьому явищу, коли працювали над книгою? Адже, з одного боку, є певні факти і зафіксовані явища, ми розуміємо, що це справді відбувалося, і люди змушені були змінювати свої імена, але, з іншого боку, їхнє життя тривало, вони знаходили своє місце, давали життя іншим людям. Тобто можна припустити, що це не становило аж такої великої трагедії. Чи намагалися ви дати свою оптику і бачення цього явища?
Соня Капинус: Я намагаюся не засуджувати нікого, хто перебував у обставинах, у яких я особисто не перебувала, і хто жив за іншими законами, ніж живу я. Тому що інші правові, суспільні й етичні норми запускали в людині геть інші процеси. Мені здається, головне пам’ятати, що це було, і не втрачати поваги до цих людей. Я не можу сказати, що тема вихрещування є супер гострою зараз у єврейському контексті. Але вони все ж тяжіють до тих людей, які зберегли свою ідентичність попри складні обставини.
Коли мені потрібно було написати момент, де героїню вихрещують, і чому це відбувається, я мала дві відмови у консультаціях, тому що люди просто казали, що не хочуть про це розповідати. Я знаю, що у публічному просторі України відкритим вихрестом є Борис Григорович Херсонський. Він відкрито каже, що він християнин і дотримується доктрини християнської віри, але здебільшого це «сіра зона», яку не надто багато коментують.
Тому для мене дуже важливо не мати оціночних суджень, не засуджувати людей, які так зробили, щоб їхня родина жила краще або взагалі могла вижити. Чи через те, що вони мали творчі, наукові або бізнесові амбіції. Це був їхній вибір, і якими емпатами ми б не були, ми ніколи до кінця не розуміємо, як жили пращури. Надто сильно і надто швидко все змінюється. Я завжди наводжу приклад дитини, яку ляскають, наприклад, лінійкою по пальцях в учбовому класі. 110 років тому це була прийнятна норма, а зараз це кримінальний злочин, і такого дуже багато. Мені здається, я взагалі не маю права на якусь оціночну думку. Мені сумно, що цілий народ через це пройшов, і я б хотіла, щоб цього не було, але так уже сталося.
Єлизавета Цареградська: Мені дуже цікаво поговорити про ваше коло інтересів, і чому вас зацікавила одеська література початку XX століття.
Соня Капинус: Це доволі класична історія, все почалося в університеті, я здобувала філологічну освіту як другу вищу. Приблизно у 2017 році потрібно було визначитися з подальшим науковим напрямком. Це було спільне рішення — моє і моєї майбутньої наукової керівниці. Українські дослідники майже не розглядали одеський текст як окремий об’єкт вивчення. Вона запропонувала спробувати підійти до нього з філологічної, літературознавчої точки зору. Все почалося з курсової роботи про одеський міський міф і текст. Про те, який образ міста формували знані одеські письменники, на чому він базується, і до якого узагальнення, міфотворчої структури він виводить нас зараз.
Ця курсова переродилася на наукову статтю, потім я заглиблювалася у неї, коли завершувала бакалаврат, далі вона була дотична до теми кваліфікаційної роботи на магістратурі. Зрештою, такий безперервний стаж дослідження вже стягає семи чи восьми років.
У 2023 році ми запустили в Одесі проєкт літературних вечорів, присвячений одеським письменникам і літературі та культурі та як феномену. Не з ідеологічної позиції, не з позиції правильності або неправильності наративів, а з позиції того, як технічно та художньо це зроблено. Зараз проєкту вже два роки. У мене є лекції, присвячені Жаботинському, Бабелю, сучасній одеській літературі, одеському міфу. Цього року ми трохи розширилися і захопили фільми Кіри Георгіївни Муратової як приклад того, який вигляд має одеський міф на екрані, як він розширюється на візуальне та драматичне мистецтво.
Читайте також: Уникав України, але був репресований сталінським режимом: що варто знати про Ісака Бабеля
Єлизавета Цареградська: Щодо тих тем, які ви для себе відкриваєте в одеській літературі, що для вас є ключовим, що вас найбільше зачіпає?
Соня Капинус: Найбільш вражаючим текстом на який я, мабуть, буду рівнятися все життя — це «П’ятеро» Жаботинського. Це, знову ж таки, історія асиміляції та втрати, тому що він порівнює матір п’ятьох головних героїв з Ніобеєю, яка втрачає своїх дітей, як у античному міфі.
З точки зору блисковичної прози, високого взірця модернізму та орнаментальної прози — це, звісно, Бабель. Мені здається, він настільки інакший, порівняно з усім, що є, було і, можливо, буде, що там кожне речення варте дослідження. Хоча, звісно, це не той текст, який легко прочитати на ніч.
Одеська література досить різноманітна. Вона не обмежується колом лише радянських одеських письменників. Звісно, 20-ті це час розквіту одеської літературної традиції, але вона ними не обмежується.
Серед текстів, присвячених Одесі й написаних за спогадами про неї, є і «Майстер корабля», і «У Чорного моря». Вони досить різні, але одеський міф там прослідковується. Це еклектичне, мультинаціональне, дуже автентичне місто біля моря, місто, яке живе за своїми законами і порядком, вибудовується і в інших текстах.
Єлизавета Цареградська: Чи ви зверталися до якихось історичних джерел під час роботи над романом «Білі кролики»? Чи варто його мислити саме як історичний роман? Як ви до нього ставитесь?
Соня Капинус: Так, я вважаю його історичним романом. Я зверталася до джерел, працювала з оцифрованими архівами, тому що більша частина роману була написана за часів локдауну. Я читала тогочасну пресу, ходила по «Староконці», це найбільший блошиний ринок в Одесі, вивчала листівки та листи, які були у той час. Я спиралася на традиції мігрантської прози, тому що, звісно, це мігрантський роман, написаний із запізненням у 100 років. Моє ставлення до цих подій, рефлексія від того, що я дізнавалася, будували тіло тексту. Кульмінаційний момент — порятунок 130 кадетів молодших класів 24 січня 1920 року — описаний і дослідником Варником, і Штейманом у їхніх статтях про евакуацію з Одеси.
Я намагалася, щоб абсолютно все у романі було правдивим і спиралося на джерела. Назви печива, вулиць, пошив суконь, ціни, загалом ситуація в місті, транспорт, вистави, репертуари і так далі — це все така відновлена картина Одеси початку XX століття, до 20-х років.
Читайте також: Жіноча емансипація і єврейська ідея: як Цецилія Клафтен змінювала життя Львова
Єлизавета Цареградська: Щодо самих «Білих кроликів» і того, як постає Одеса та її мешканці, то у критиці можна прочитати слова про те, що, мовляв, вона значною мірою відповідає російському міфу. Чи сприймаєте ви цей закид, і що думаєте про нього?
Соня Капинус: Це сприйняття читача. Я не ставила собі мету показати Одесу такою чи такою. Я намагалася писати правду, так, як воно було. Знову ж таки, оптика може бути різною, тому що кількість українських діячів, які є в романі, цілком відповідає часу. Вони згадують генералів, лікарів, які були етнічними українцями. У той же час, звісно, там є постаті, які списані з імперських діячів, абсолютно так, але це, на мій погляд, відповідає тогочасній дійсності.
Єлизавета Цареградська: Я ставлю це запитання, адже, з одного боку, цілком неможливо зробити вигляд, що цього міфу не існує. Я думаю, що російська імперськість проростала буйним цвітом не лише в Одесі. Утім, коли ми зараз ретроспективно говоримо й аналізуємо те, який це дало наслідок, зокрема у культурній площині? Тому що вплив літератури, діячів, та й загалом Москви чи Пітера як метрополії відчувався. Як ви до цього ставитесь?
Соня Капинус: Звісно, вплив відчувався. Мені здається, це окрема тема для досліджень — що відбувається з колонією, коли є метрополія. Це певна орієнтація на центр, з одного боку, а з іншого — це протиставлення себе центру. Це дві сили, що суперечать одна одній, але, мені здається, це універсальна історія, що відбувається завжди, коли є метрополія і є колонія.
Воно впливає і на рівні приватного життя, і на рівні мистецького продукту, який творився у той час або рефлексує про той час. Це певна данність. З точки зору розвитку думки, пізнання себе — так, цей вплив можна вважати негативним. З точки зору художньої цінності, тоді, як і у будь-який час, за будь-якої влади, були створені сильні тексти, працювали сильні митці.
Звісно, дуже часто вони ототожнювали себе з центром, намагалися переїхати туди, робити продукт, який сприймуть у центрі. У той же час, були люди, які протиставляли Одесу центру і всіляко показували, що вони одеситиу, у низ тут все інакше, у них тут Європа.
Єлизавета Цареградська: Коли ми говоримо про цінність одеської літератури, одеських діячів, діячок, письменників, письменниць для українського контексту, що ви для себе висновуєте, які імена або моменти варто було би підсвітити, щоб наша аудиторія звернула на них увагу?
Соня Капинус: Мені здається, було б дуже класно, якби Жаботинський був у шкільній програмі. Роман «П’ятеро» десь у 10-11 класі, звісно, в перекладі. Він невеликий за обсягом, дуже глибокий, і його класно читати з будь-яким рівнем підготовки.
Що стосується імен одеських діячів, людина, яка написала про Одесу один із грандіозних романів, — це Юрій Іванович Яновський з «Майстром корабля». Мене дуже тішить, що ця книжка вийшла одразу у декількох видавництвах. Мені подобається, що її читають, бачать іншу Одесу — очима кіновиробництва. Одесу як декорацію масштабної лінії кохання і любовної трикутника.
Єлизавета Цареградська: Я дякую, що ви звертаєте увагу на «Майстра корабля». Мені здається, попри те, що він справді присутній у багатьох видавництвах, останнім часом він викликає якісь перестороги, що він, мовляв, дещо складний тощо. Загалом, як на мене, ми втрачаємо, коли не дивимось прицільно на ці важливі етапи нашої літератури, навіть коли говоримо саме про одеську літературу. Тому мене й заціавило, що ви сфокусувалися конкретно на цьому періоді, це дуже цінно. Чого чекати від вас у подальшому, чи працюєте над чимось новим?
Соня Капинус: На жаль, зараз я не пишу. У мене період глибокого видоху, тому що було дуже багато презентацій «Сестер Куріадіс», ми відпрацювали 10 подій протягом місяця. Я гадаю, що повернуся на до роботи з рукописами вже наступного календарного року.
Це точно буде про Одесу, і я думаю, що події розгортатимуться там. Одесити дуже тепло прийняли роман, де одесити живуть у Батумі, де розгортаються події «Сестер Куріадіс». Але, мені здається, в Одесі як ніде люди дуже люблять читати про своє місто, впізнавати, де яка сходинка, лемова голова, старовинні двері. І я вже сумую за описами Одеси.
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете: