Ірина Славінська: Сьогодні гостем нашої програми є дуже особлива людина – перекладач Віктор Радутський. Я насправді хотіла б поговорити на різні теми, наприклад, переклади між мовами неймовірно цікава історія, тема повернення письменників завдяки вашим перекладам додому, до України. Але, напевно, почнемо із загального питання про переклад. Чи багато тих, хто працює з івритом і перекладає на українську?
Віктор Радутський: Не можна сказати, що в мене багато колег. Але кілька імен і прізвищ я все ж таки знаю. На превеликий жаль видати книжку перекладів – це дуже важко, тому що це великі гроші, а наша перекладацька праця не дуже цінується. І взагалі, ми, перекладачі, працюємо, як то кажуть, не за гроші. Взагалі в Ізраїлі література не може бути прибутковою. Такою може бути лише та література, яку творять всесвітньо відомі письменники. Такі, як мій покійний друг Аарон Аппельфельд, чернівчанин за походженням, Давид Гросман, Алеф-Бет Іегоуша, Меїр Шалев.
Вони можуть працювати, але ніхто з них не працює тільки з літератури. Всі вони професори якогось університету, чи десь викладають, чи запрошуються закордонними університетами як професори. Тож ми завжди маємо інший фах. Хоч живемо ми тільки з того, що працюємо над перекладом.
Ірина Славінська: Чудово розумію вас, як людина, яка перекладає тексти українською мовою з французької. Це ніби хобі з одного боку, а з іншого важлива частина внутрішнього життя. Правда?
Віктор Радутський: Життя перекладачів важке. Окрім деяких. Скажімо, мій покійний друг і найславетніший ізраїльський письменник Амос Оз якось розповів мені, що його англійський перекладач, з яким він дуже добре знайомий, Ніколас Деландж казав, що він перекладе одну книжку англійською. І її видають у США, Канаді, Австралії та самій Британії. І він може добре існувати рік. Але він професор літератури. Він каже, що якби з російською чи українською було б так само, то життя перекладачів було б кращим. Але мені здається, що в останньому рахунку це не головне. Суттєво, але не головне.
Головне – це справа. Наведу коротенький приклад: зараз ми готуємося до дискусії щодо творчості нашого лауреата Нобелівської премії з літератури 1966 року Шмуеля Йосефа Агнона. Він з Бучача і добре про це писав. Готуючись, я переклав невеликі уривочки з івриту. І думаю: якби Господь послав когось, щоб він забажав все прочитати. Не лише цей уривочок, який буде десь надрукований, а все. Щоб видати книжку. І вона прекрасна. “В осередді мурів”. Такі назви Агнона йдуть зі Святого письма пророка Іони. Який, як ви здогадуєтесь, був у цьому осередді, коли жив у череві кита. Ця книжка у формі притчи. Як мені кортить це перекласти! Але зараз я до цього не підійду, бо в мене є дуже цікавий проект. Замовлений у Києві проект перекладу п’яти п’єс нашого славетного драматурга Ханоха Левіна.
Ірина Славінська: Вони будуть поставлені на сцені театрів?
Віктор Радутський: Ні. Проект, як то кажуть, комплексний. По-перше, забажали, щоб я переклав це російською мовою. Бо в Україні є досить різних театрів, які працюють російською мовою. По-друге, щоб я зробив це українською. Себто книжка буде двомовною. Проте проекти цих п’єс будуть представлені і на сцені. І є зацікавлені люди, які чекають, щоб я ці п’єси передав. Усі п’ять вже готові. І треба лише, щоб знайшли ще гроші, аби видати двомовну книжку.
Я би хотів, щоб вона була тримовна. Щоб побачили іврит, українську та російську. Аби вони побачили, як працює цей перекладач. Бо був проект перекладу поезії на українську мову, який я підтримував. І домовлявся з поетами. Але видавці не витримали усіх пунктів домовленостей. Себто щоб там був ще й івритський текст. А це ж витрати і клопоти. І мені здається, що у цьому немає ніякого сенсу.
В рамках цього проекту я взяв на себе зворотну частину: перекласти деяких українських поетів на іврит. І серед тих поетів, яких я обрав, був Василь Стус.
Ірина Славінська: Я думаю, що перекладати таку поезію на іврит мало бути дуже складно.
Віктор Радутський: Це м’яко кажучи. Але це найцікавіша праця з тих, що я робив останні роки. Усі переклади загалом складні. Якщо простий переклад, то текст того не вартий. Щодо перекладу Стуса: я звернувся з тим, що я переклав до нашого поета Роні Сомека, аби він сказав, що він тут бачить. Він повернув текст і написав мені, що треба звернутись до цього літературного часопису і скажи, що я просив, аби вони це видрукували.
І вони зробили таку підбірку “Переклади світової поезії”. І серед них була сторінка майже А3. Я написав коротенький вступ, бо вони ж не знають про Стуса. І все це надрукували. Я покажу це на дискусії. Серед найчильніших поетів світу надрукований Василь Стус мовою іврит. Якби хтось видав двомовну збірку. Я за те, щоб поруч йшли оригінал і переклад. У Стуса прекрасна мова. Мені навіть здається, що українською його важко читати, щоб захопити усі ці асоціації та образи.
Ірина Славінська: Переклад – це не переклад слів з однієї мови на іншу. Часто ти опиняєшся у ситуації, коли всю культуру потрібно перекладати, з усіма зашифрованими штуками, які там можуть бути. І говорячи, наприклад, про роботу з текстами Василя Стуса, де йдеться на переклад на іврит або з перекладами Амоса Оза українською з потребою всю цю культури також перекласти, як ви з цим працюєте?
Віктор Радутський: Розумієте, кожен переклад на іншу мову – це проблема перекладу культури. Наприклад, я познайомився з перекладачкою того ж Оза, яка перекладає це у Китаї. Я її питаю, що цим китайцям до того, як ми будували державу у 1947 році, і коли на нас насунулось сім арабських держав, щоб нас задавити? Що вони у цьому розуміють? А вона каже чудову річ: почуття. Якщо ти можеш перекласти почуття, то переклав текст. Для мене переклад культури – це переклад почуття. Коли я читав Стуса і бачив його страждання, як він не кається. Він знає, що все робить правильно. У нього було лише одне: що його син спочатку його не розумів. Це у нього був такий біль. Саме перед світлиною мого сина я й перекладав почуття. А іврит у цьому випадку має великі переваги перед іншими мовами.
Ірина Славінська: Які?
Віктор Радутський: Тому що вся наша література збудована на почуттях. Якщо ви відкриваєте “Пісню пісень”, “Екклезіаст”, “Приповідки Соломона”, пророка Амоса, Ісаю. Це все почуття. Не лише події. І почуття можна перекласти. Це і є найгрунтовніша база для того, щоб переклад можна було здійснити.
Я знаю деякі речі, що не можна перекласти. От, скажімо, російський письменник Платонов. Його майже неможливо перекласти на жодну з мов. Можна перекласти почуття. Але переклад, який добре передає і почуття, і мову – це вдалий переклад. Але так буває рідко. На іврит, скажімо, перекладена уся російська поезія: Тютчев, Пушкін, Некрасов. Є антологія перекладена на іврит. Олександр Сергійович не має світової слави, бо ніхто не може це перекласти. Велика слава є у нього в івриті через вдалий переклад. І я думав, що це вершина перекладу. А ні!
Зараз знайшлись молоді перекладачі з молодою мовою та почуттями. І зробили два переклади Євгенія Онєгіна мовою іврит. І я такої краси ще не бачив. Оце поезія. І тому мені здається, що якщо ти зміг перекласти почуття, то зробив переклад. А якщо ще й мовою володієш і передаєш красивою мовою – це і є переклад.
Ірина Славінська: Ще одна тема, якої хотілося б торкнутись – це повернення в український контекст авторів, які з нашою країною пов’язані. І я спеціально скопіювала фрагмент програми “Книжкового арсеналу”, взяти участь у якому ви спеціально приїхали до Києва. І одна з дискусій, до якої ви долучились “Амос Оз і Аарон Аппельфельд – повернення двох синів до України”. Чому повернення?
Віктор Радутський: Повернення тому що ці люди знають про українство з дитинства і ніколи з Україною не розлучалися. Вони деякий час були славетними ізраїльськими письменниками, а в серці завжди мали Україну. Це не вигадки. Це те, що вони мені казали, те, що є на плівці. Я і досі користуюсь магнітофоном з плівкою. І називаю їхні роботи про Україну мовою іврит “поверненням”.
Скажу два слова про Аппельфельда, мого великого друга, який помер у 2017 році. Він народився в Ізраїлі, але мама його народилася у Рівному і привезла це Рівне до Ізраїлю. Амос описує, у романі “Повість про любов і темряву”, який побачить світ на Львівському форумі. Написано дуже багато про Рівне, Україну, його відчуття. Про те, як він відчуває Гоголя. Гоголь був одним з його найулюбленіших письменників. Коли йому мама розповідала про ці безкраї ліси та лани, сувору зиму та ріки, луки зелені, і коли він дорослішим читав на івриті Гоголя, то казав, що у них з ним спільна країна. Оці почуття він проніс через усе своє життя. Я сприяв тому, щоб наша українська письменниця Марія Матіос зробила з ним розмову. Вона написала свої запитання. Я їх переклав івритом і передав йому. А потім він передав запис диктофоном, що він відповідає. І він там каже: “Я вважаю, що якщо єврейський народ, особливо ті, хто народився в Україні, не почне діалог з українцями, чи вони відмовляться від діалогу, що він ніколи не брав як щось можливе, то немає майбутнього”. Наше майбутнє у тому, щоб наші народи завжди були в діалозі. Це може бути політичний чи культурний діалог, чи з приводу торгівлі. Якщо цього не буде, горе для обох.
І я, каже Амос Оз, бачу свою місію у тому, щоби цей діалог існував. І тому я написав те, що написав про Україну. І тому вважаю, що я його почав. І цим романом на триста сторінок я кажу, що він почав цей діалог. Уся книжка – це діалог з ним, але вона автобіографічна. Він розповідає про своє оточення, серед якого він прожив життя. У Агнона, якого я дуже любив, з яким, через те, що він єрусалимець, було зручно зустрічатись, є згадка про Чернівці, які він покинув через окупацію та гетто, звідки він втік у 8 років. Він сказав, що місто жбурнуло його у невідомість. Але місто, яке мене відкинуло, я не покинув. Воно формувало мене, завжди всередині. Я, як киянин, який тут народився, хочу вам сказати, що у всьому світі для мене є лише два міста – Єрусалим, у якому я живу і добре знаю і Київ. Я поїхав за тих часів, що і гадки не мав, чи колись повернусь. Коли я з Єрусалима виїжджав, то казав, що повертаюсь до Києва. І ці два міста споріднені, не міста-побратими, не тут на землі, а десь там.
І той, хто хоче українською мовою прочитати про Єрусалим, хай почне з ігумена Даниїла, який у 1098 році приїхав до Єрусалима. Цей був перший ігумен, що пробув туди. Ходіння Даниїла з Чернігівського монастиря. І він започаткував жанр ходіння святим місцями. Хай подивиться малюнки Єрусалима Григоровича-Барського 1725 року. Ці речі завжди зі мною. Вони стоять у мене на полиці. І колись я когось приймаю з України, завжди показую ці гравюри, щоб показати, яким був Єрусалим. Хай почитають Миколу Гоголя. Він приїхав до Єрусалима і написав листа Жуковському, який був вихованцем дітей імператора. Той завжди переймався, щоб у Гоголя завжди були якісь прибутки. І він дав йому гроші на цю прощу до Єрусалима. І Гоголь пише, що молився над могилою Спасителя, молитва йшла усю ніч. І мені здавалось, що вранці я буду іншою людиною. І яка ж груба в мене душа, не змінилася. Я лише уявляю, що б написав Толстой чи Достоєвський. А Гоголь написав те, що відчув. Він знову переклав усю літературу почуттям. І тому він великий письменник.