Ігор Колтунов
Говоримо про пам’ять і про те, як можна її опрацьовувати у сучасному кураторському мистецтві. Гостя студії – Тетяна Терен, журналістка і кураторка літературної програми «Біль пам’яті», що відбулася в «Pinchuk Art Centre».
Ірина Славінська: Назва програми, «Біль пам’яті», одразу наштовхнула мене на два запитання. Одне з них звучить так: чи це справді біль?
Тетяна Терен: Знаєш, ті, хто приходили на наші заходи, особливо на перші, і намагалися якось говорити на тему цієї назви, часто говорили, що не біль пам’яті, а провина пам’яті. Взагалі це слово, «провина», звучало, мені здається, частіше, ніж «біль».
Ірина Славінська: І це не дивно, адже йдеться, власне, про 75-ті роковини з розстрілів у Бабиному Яру, і справді, напевно, про провину також випадає говорити. Всі країни, які мали епізоди Голокосту, так чи інакше стикаються з темою провини.
Тетяна Терен: В нас була дискусія істориків і філософів, яка називалась «Бабин Яр: пам’ять і забуття», і от один із учасників, Анатолій Подольський, сказав, що правильніше говорити не про провину, а про відповідальність, і коли є ця відповідальність, ми можемо говорити взагалі про нашу пам’ять.
А в цілому, сама ця фраза, словосполучення «біль пам’яті», взята із фільму Сергія Буковського, який ми показали в рамках програми. Фільм називається «Назви своє ім’я». І ось у цьому фільмі один із свідків Голокосту в Україні, намагаючись описати свої спогади, свої відчуття, говорить, що насправді це зробити неможливо, оскільки це такий біль пам’яті. І саме звідти я взяла цю фразу.
Ірина Славінська: Але моє запитання стосовно того, чи справді йдеться про біль, воно також зачіпає загальноукраїнський контекст. Наскільки ось ти своїм кураторським оком і журналістським також нервом відчуваєш, що коли відбувається розмова про Бабин Яр, в українському контексті присутня тема болю. І з точки зору жертв, і з точки зору праведників народів світу, і з точки зору катів.
Тетяна Терен: Не знаю. Напевно, болю я не відчуваю. Мені нині дуже важливо відчувати, щоби сама тема Бабиного Яру була присутня. Мені здається, що вона була присутня недостатньо, але наприкінці вересня 2016 року, у зв’язку з роковинами, ця тема звучатиме більше, і на офіційному рівні, і на рівні приватних інституцій.
Але я би не сказала, що йдеться про біль. Швидше має ітися не про біль, а про пам’ять сьогодні. І тема пам’яті, проблема пам’яті, вона мені здається важливішою.
Ірина Славінська: Тоді поговоримо трохи про пам’ять. На твоє око, коли йдеться про пам’ять в Україні, наскільки ця пам’ять, скажімо так, зібрана докупи, наскільки вона є? Це те, що в процесі? Це те, що будується сьогодні? Чи це так чи інакше певний масив пам’яті і усної, і писемної, яка уже є у багажі знань такого, пересічного українця чи українки. Чи можна звузити весь цей масив до кола до людей, які приходять долучитися до подій, кураторкою яких ти була?
Тетяна Терен: Ти знаєш, коли я починала готувати цю програму, я взагалі не думала, що це 75-ті роковини. Чесно кажучи, вже в процесі зрозуміла, що це буде такий рік, і це буде вересень. Насправді поштовхом стала виставка у «Pinchuk Art Centre», яка називається «Втрата. Спомин про Бабин Яр» за участі трьох закордонних художників, і, власне, звідти почалася ця робота з темою. Коли я починала працювати, у мене було таке переконання, що в нашій літературі, взагалі на нашому книжковому ринку теми Бабиного Яру практично немає. На той момент звісно я розуміла, що є зараз роман Каті Петровської «Мабуть Естер», про який ми багато говорили…
Ірина Славінська: І це феномен німецької літератури.
Тетяна Терен: Так, і ми називаємо це німецькою літературою. А з іншого боку, всі знають про роман Анатолія Кузнєцова, про який ми теж говорити у арт-центрі. І от мені здавалося, що насправді цим ми і обмежимося. Але, на щастя, я вирішила порадитися з Леонідом Фінбергом, головним редактором видавництва «Дух і Літера», і виявилося, що, звісно, це не лише дві книги. Тобто, є і поетичні антології, є дуже багато записаних свідчень, є дуже багато книг з думками, дослідженнями істориків. Але, що мене хвилює, що в літературі, скільки би я не читала і цим не займалася, мені здається, що і літературі до цього часу ця тема присутня недостатньо.
Ірина Славінська: Хоча водночас, я от зараз пригадую із того, що одразу спадає на думку, наприклад, прекрасний роман Лариси Денисенко «Відлуння. Від загиблого діда до померлого». Він не присвячений впритул подіям у Бабиному Яру, але він так чи інакше апелює до українського і німецького спадку у тому, що стосується Голокосту і, ширше, Другої світової війни. Цей роман дуже важливий, тому що він водночас історичний і в ньому, водночас, є якісь такі комічніші, сатиричні елементи, власне, властиві стилю і почерку Лариси Денисенко. З точки зору якоїсь такої терапевтичності, таке письмо, можливо, є ознакою якихось здорових процесів, які дозволяють і пригадувати, і водночас говорити про це без надмірного надриву.
Тетяна Терен: Я думаю, що ось це поєднання пригадування і, особливо, цих особистих історій, тобто, і для Лариси і, звісно, для Каті Петровської це особиста історія, пов’язана з їхніми родинами. І от протягом цієї програми я думала про те, що насправді це єдиний спосіб сьогодні спробувати це зрозуміти і нам переповісти. Тобто, я не вірю, що той, хто не був з цим якось пов’язаний, кому не переповідали ці родинні історії, або, можливо, це можуть бути історії киян і Києва, що він зможе нам про це розповісти.
І чому роман “Бабин Яр” Анатолія Кузнєцова настільки пронизливий і щемкий – бо це дійсно його історія, цього 11-річного хлопчика, який бачив все на власні очі. Тому це працює. А з іншого боку, той же Леонід Фінберг подарував мені книгу спогадів тих киян, які вижили в Бабиному Ярі. І от розумієш, з позиції літератури ці тексти, в яких просто розповідається хронологія, дуже болісна хронологія людей, які були в Сирецькому концтаборі, які потім були в Бабиному Ярі, не працюють. Тобто, вже неможливо сьогодні в такий спосіб розповісти нинішнім людям, що там відбувалося. І тому, напевно, єдиний шлях до пам’яті для мене – це пам’ять літератури.
Ірина Славінська: Ми далі продовжимо говорити про якісь окремі тексти. Сьогодні, тепер у цій частині розмові ще хочеться договорити власне про програму. Вона справді дуже мультидисциплінарна, в ній є частина і для кіно, і для дискусій, і для літературних розмов, і також, звісно, вражає, що в ній йдеться не лише про Бабин Яр як місце, де вбивали євреїв. Тут дуже важливою, безумовно, була лекція, присвячена Олені Телізі. І разом із нею, як така, хмаринка тегів, підтягується також цілий пантеон інших імен, інших мешканців Києва і не тільки Києва, хто зустрілися у Бабиному Ярі в такий сумний день і в такий сумний період, під час Другої світової війни. Розкажи трохи про цей концепт. Як ти збирала ці імена, долі: і тих, про кого йдеться, і тих, хто говорить, адже не всі учасники цієї програми є впритул фахівцями з юдаїки і фахівцями з історії Голокосту.
Тетяна Терен: Власне, з фахівцями з юдаїки ми теж маємо справу. Так, буквально в п’ятницю відбулася дискусія історика Ігора Щупака, який безпосередньо займається цією темою. Він говорив про відлуння Голокосту в сучасній Україні.
Але мені насправді йшлося про два такі важливі концепти, які я хотіла, щоби протягом цієї програми звучали. Тобто, дійсно те, про що ти сказала, що Бабин Яр – це не лише трагедія євреїв. Дуже часто, насправді, так звучить, і коли говорять, що «Ваша трагедія – це Голодомор, а от трагедія євреїв – це Голокост і Бабин Яр», – це дуже неправильно.
Ірина Славінська: До речі, є навіть суто ландшафтний маркер того, наскільки ця ідея про Бабин Яр, як суто єврейську трагедію, є помилковою. Я пам’ятаю одну з розмов, яка вийшла так само у циклі програм «Зустрічі». Ми обговорювали ідеї щодо створення такого, меморіального ландшафтного парку на місці Бабиного Яру і упорядкування цієї території. І, власне, коли організатори готували пакет документів для конкурсного завдання, то нарахували, що на території Бабиного Яру стоїть три десятки різних пам’ятників.
Тетяна Терен: І от звідси ми переходимо до мого другого концепту. Мені також дуже хотілося говорити з одного боку, що це українська, загальна українська трагедія і біда, взагалі, те, що відбулося. А з іншого боку, хотілося говорити, як ці події вплинули на наше наступне життя і взагалі на наш сьогоднішній день.
От якщо говорити про ці пам’ятники, для мене була знаковою розмова з істориком Віталієм Нахмановичем. Я йому зателефонувала, хотіла з’ясувати, де ми можемо і маємо право робити, от у нас завтра відбудуться поетичні читання безпосередньо в Бабиному Ярі, і ми обговорювали, де це можна робити, а де ні, бо це важливо. З іншого боку, звісно, ніхто не знає, де це відбувалося, сьогодні так, ніхто не знає, де розстрілювали людей. Але він мені сказав, що ви не повинні забувати, що Бабин Яр – це не про минуле, а про нас сьогоднішніх. І він порівняв оцю ситуацію з пам’ятниками у Бабиному Ярі і на Майдані. Тобто, звісно на Майдані ми говоримо зараз про певні меморіальні комплекси, йдуться обговорення, є якісь проекти. В Бабиному Ярі ситуація складніша, але тут теж є певні паралелі. На Майдані теж дуже багато пам’ятників, я не знаю, яка там точна кількість. Так, в Бабиному Ярі ми рахували, але на Майдані дуже схожа ситуація.
Ірина Славінська: Але на Майдані, я от не знаю, як це може допомогти оцінити цю ситуацію, частина пам’ятників чи якихось пам’ятних знаків є доволі кустарно зробленими. Скажімо, ось ця саморобна стіна пам’яті на початку вулиці Інститутської, де стоять лампадки, квіти, фотографії загиблих з Небесної сотні, меморіальні таблички на місцях загибелі окремих героїв Небесної сотні – це все саморобне. Натомість, у Бабиному Яру ці пам’ятники і пам’ятки певним чином інституціоналізовані: для їх потановки потрібен дозвіл з боку мерії і так далі. Але це, в принципі, з точки зору контексту мало що змінює.
Тетяна Терен: Я не думаю, що вони всі аж такі інституціоналізовані. Думаю, що там теж було дуже багато кустарних якихось пам’ятників. Тобто, насправді ж, перший пам’ятник, який, будемо так говорити, «правильний», встановлений дійсно громадою, це пам’ятник-меморіал, встановлений 1991 року. А до того там був лише цей пам’ятник загиблим радянським громадянам, військовополоненим і офіцерам. А пам’ятника тим людям, які дійсно там загинули, нібито і не було.
Насправді там можна побачити і хрести, і пам’ятники якимось окремим людям, тобто, це, все-таки пам’ятники, встановлені окремими громадами, будемо говорити, що не якимось там окремими людьми, але питання… не вся українська нація ставить ці пам’ятники, окремі громади, і в цьому теж є щось дуже показове.
Ірина Славінська: Варто, напевно, пройтися іменами і окремими текстами з програми. Ось я просто назву речі, які сама собі підкреслювала у програмі: література і пам’ять, Пауль Целян, Олена Теліга, Януш Корчак, пам’ять і забуття, пам’ять краєвиду, відлуння Голокосту і сучасна війна, фільм Сергія Буковського «Назви своє ім’я», читання «Глибини пам’яті», звичайно, документальний роман «Бабин Яр». Це достатньо широкий асортимент, сказати би, текстів і фільмів, про які можна говорити. Давай, може, якось окремо їх схарактеризуємо: яке їхнє місце, і чому вони тут у цьому контексті, який ми описали у попередній частині нашої розмови.
Тетяна Терен: Ну, насправді, всі вони так чи інакше пов’язані з темою Голокосту, і, вужче, Бабиним Яром. Я би не сказала, що це дуже широка вийшла програма – напевно, мені хотілося би більше, і тут виникає питання, наскільки – ми про це все говорили – наскільки достатньо літературних текстів і фільмів. Тобто, фільмів от, наприклад, дуже мало. Вчора ми про це говорили з критиком Дмитром Десятериком. Ми всі виокремлюємо фільм Сергія Буковського із цією сильною документальною складовою, але якщо говорити про художні фільми, то їх немає. Тобто, саме про Бабин Яр. Скажімо, я подивилась німецький фільм 2003 року, який так і називається, «Бабин Яр», і, чесно, то дивитися його було дуже складно. Тобто, цей фільм настільки побудований на якихось штампах… Тобто, скажімо, якщо режисеру хотілося показати, що місцеве населення, насамперед українці, вони теж були винні у тому, що відбувалося, він це загострює до такої межі, що взагалі не виникає питання про те, що були і ті українці, які захищали і підтримували євреїв, тих, хто опинявся у Бабиному Ярі. Тому із фільмами, з художньою частиною, мені здається, теж є велика проблема.
Я не знаю, що там знімає нині Лозниця, так, має ж бути цей фільм про Бабин Яр, зйомки ще не почалися, і досі невідомо, чи це буде документальний, чи це буде художній фільм, але дійсно дуже цікаво, що там з того вийде. Якщо говорити про тексти, то, звісно, всі герої, які так чи інакше, або пов’язані з цими темами, або пишуть про ці теми. Тобто, для мене, чесно, було здивуванням, дізнатися, що Ірванець – я знаю, що він перекладач, що він з багатьох мов перекладає, але я от не знала, що він перекладає Корчака, причому вважають, що це один з найкращих перекладачів текстів Корчака в Україні, і у нас на лекції-презентації він читав «Молитви» Януша Корчака до різних людей. Це дійсно надзвичайно сильні тексти, і мені здається, що Ірванцеві вдалося їх перекласти дійсно.
Звісно, була Катя Петровська, яка написала роман «Мабуть Естер», і, не тільки для мене, це досі єдиний сучасний текст про Бабин Яр. Чи це німецька література, чи після перекладу Юрка Прохаська це частина української вже літератури, але дійсно, це текст про Бабин Яр, і з Катею ми домовилися, що на нашій презентації ми будемо говорити не лише про цей роман, а про пам’ять, і вона сама попросила це окреслити як «Пам’ять краєвиду». Власне, ми говорили про цю розбіжність певних картинок: минулого і того, що, скажімо, відбувається нині в Бабиному Ярі, чи, як його називають, «Меморіальний заповідник Бабин Яр». Тобто, ці люди на пробіжці, діти, які грають у фрісбі, родини на пікніках – і місце, де немає точної інформації, скільки людей загинуло, але, скажімо, не менше 100 000 людей. І тут є ось ця постійна розбіжність поміж тим. що ми маємо сьогодні і поміж тим, що там відбулося, і ми говорили про цю пам’ять краєвиду в цьому місці.
І, скажімо, Ростислав Семків прочитав надзвичайно хорошу і важливу лекцію про Олену Телігу. Це ще один стереотип, ще одне наше незнання і витіснення з пам’яті. Я чесно зізнаюсь, я від самого початку знала, що буде така лекція, бо у мене нещодавно відбулась дуже неприємна така розмова з старшою жінкою, киянкою, яка обурено розповіла, що яке має право в Києві бути вулиця Олени Теліги, це те ж саме – це буде цитата – «це те ж саме, що зробити вулицю Гітлера в Києві».
Ірина Славінська: Чим же Олена Теліга не підійшла мешканці Києва?
Тетяна Терен: Я була настільки, знаєш, цим заскочена. Тобто, тут ідуть ось ці стереотипи і теги, так. Вона була в Організації Українських Нацоналістів – значить все. Але насправді вона належала до тих ОУНівців, які виступали одночасно і проти Сталіна, і проти Гітлера: вони розвішували ось ці листівки, і Теліга свідомо приїхала до Києва, знаючи, що вона тут загине, загине разом з чоловіком. Це… насправді, дуже важливо про це говорити: про те, хто така Олена Теліга, що вона зробила, читати її тексти, бачити в ній дуже сильну поетку і, разом з тим, як це зробив Ростислав Семків, показувати її у цьому каноні сильних українських жінок. Це насправді такий феномен, і Семків на лекції навіть зробив це візуально: він показав цей шлях, від Марка Вовчка і закінчуючи Оксаною Забужко, Маріанною Кіяновською. Тобто, завжди були жінки, які були не просто поетами і письменниками, а намагалися брати на себе якусь оць от громадянську роль.
Ірина Славінська: Хотілося би повернутися до уже згаданого роману «Мабуть Естер» Каті Петровської. Цей роман написаний, справді, дуже, сказати б «сучасно», але це не дуже підходяще слово. Але, власне, цей роман – як своєрідний квест ліричної героїні, напевно, найкраще допомагає розповісти про страшну трагедію, не вдаючися в ці страшні загущення, надто чорні фарби, від яких, можливо, є і певна втома. Адже так чи інакше, є документальні зйомки, є записані свідчення, є люди, які мають можливість відвідати, наприклад, Яд Вашем і подивитися, як функціонує виставка Голокосту, наприклад, і Ізраїлі, і так далі.
Але «Мабуть Естер» дозволяє на всю цю історію подивитися очима сучасної людини, яка живе сьогодні, з собою має багаж не лише родинної історії часів Другої світової, але і багаж родинної історії, наприклад, дев’яностих, і багаж родинної історії інших років, і також певний комплект штампів, стереотипів, крилатих фраз і фразеологізмів, які самі собою спадають на думку і так чи інакше допомагають цю дійсність структурувати. І роман «Мабуть Естер» закінчується дуже сильною, на мою думку, сценою, коли героїня стоїть на вулиці Інститутській у наш час, і це теж дуже знакове місце для сьогоднішнього Києва, і говорить з жінкою, чи то реальною, чи то уявною, яка зауважує, що щось надто часто сюди повертаєшся, дитинко. Чи не надто часто ми сюди повертаємось, говорячи про пам’ять про Бабин Яр?
Тетяна Терен: Я думаю, що ми дуже рідко сюди повертаємося, і попри те, що так побудована наша увага і увага медіа, можливо, й добре, що ми звертаємо вагу на якісь роковини, на якісь круглі дати, тому це, звісно, буде привід поговорити і принаймні якісь ці основні факти історії нині проговорити і нагадати людям, які це жертви, де це відбулося і коли, але от на зустрічі з Катею ми теж говорили про цю сцену на Інститутській, про те, що відбувається з нами, коли ми не пам’ятаємо: так чи інакше щось повторюється. Ми все одно приходимо в якесь одне і те ж саме місце.
Ірина Славінська: Ходимо колами?
Тетяна Терен: Я не знаю, чи колами, але щось нам все-таки нагадує. І от з Бабиним Яром є ця страшна історія, пов’язана з Куренівською трагедією. Це дуже страшно, коли радянська влада намагалася зробити все, щоб це місце було забуте, щоб там проходила ця дорога, згодом метро, згодом там з’явиться телевежа і все інше, розбивають цей парк для киян. І ось закачування цієї пульпи з цих заводів цегляних, щоби просто це місце не існувало. Щоб там радянські громадяни чи євреї, щоб його не було і не було зайвих проблем. І чим це завершується – це завершується ще однією надзвичайно страшною трагедією, і мені здається, Куренівська трагедія теж призабута в Києві, попри те, що, напевно, свідки цією трагедії, вони ще мають бути. Бабин Яр вже, напевно, мало хто пам’ятає, а Куренівська трагедія – це 60-ті роки, з того часу мали би її пам’ятати.
Ірина Славінська: Продовжуючи говорити про документальні свідчення, ми вже згадували про документальний роман «Бабин Яр» Анатолія Кузнєцова як одну з таких віх формування цієї програми. Давай трохи більше про цей текст поговоримо. Наскільки він сьогодні присутній в українських контекстах, як він написаний, хто його автор? Можливо. серед наших читачів є ті, які чують взагалі вперше цю назву і це ім’я.
Тетяна Терен: Ти знаєш, я була дуже здивована цими збігами в нашій програмі. Тобто, ми не обирали якусь дату для програми, ми враховували чиїсь приїзди, так, коли Катя Петровська теж зможе. І уже в процесі ми дізнаємося, що, скажімо, перший день, 15 серпня, дуже важливий для євреїв, оскільки це якраз День пам’яті.
І потім в процесі я дізнаюсь, що 18 – це день народження Анатолія Кузнєцова, і це теж не була запланованим. Мені здається, що цей текст недостатньо присутній в українському контексті сьогодні, і ми можемо дуже по-різному ставитись до наших шкільних програм, до того, що там вивчають, і це треба реформувати, але я вважаю, що цей текст мав би там обов’язково вивчатися. З усіх позицій, і з того, про що там говориться, і з тої позиції, як це написано. Тобто, я згадувала ось ці свідчення, які в нас є, людей, які ще пам’ятають, і Кузнєцов дуже багато з тих свідчень узяв. Він брав якісь окремі епізоди, він брав якісь факти звідти, він сам записував свідчення, але тільки йому вдалося це все так поєднати, маючи, все-таки, письменницький талант, що оці документальна оповідь, будучи ось так вибудована, так по-художньому, вона настільки на нас працює, настільки вона входить в пам’ять і, що важливо, у наше сприйняття Києва.
Це настільки важливий текст для киян, щоб розуміти, насправді, в якому трагічному місці ми живемо, розуміти, які це вулиці, що там відбувалося. От, не знаю, перший тиждень після нового прочитання цього тексту – от чесно, в мене було таке фізичне болісне відчуття, коли я потрапляла на ці вулиці, так, в ті райони Бабиного Яру. Дійсно це текст, який має бути прочитаний, для того, аби розуміти, де ми живемо. І от в цьому дійсно його велика заслуга. Той текст написаний оперативно, написаний в радянський час, був цензурований, і лише тоді, коли він виїхав до Великої Британії – це не було так просто в радянський час – він зміг видати його без усіх цих купюр, і це навіть у самому тексті відтворено. Він показує цими курсивами місця, які були вилучені, і які він зміг повернути. І сама доля Кузнєцова була так само трагічна. Тобто, переживши ось це, мені здається, що всі ці події його до кінця ніколи не відпускали, дуже важко було з цим жити, тим паче, коли він бачив, що це все намагаються забути.
Знаменитий вірш Євтушенка «Над Бабьим Яром памятников нет” був написаний теж під впливом Кузнєцова: це Кузнєцов привів Євтушенка і показав йому Бабин Яр, де не було цих пам’ятників. Тепер ми їх маємо 39, як ми вже сказали. І тому це була особиста історія Кузнєцова, і він дуже рано помер, в 49 років. І, як говорить його син, який теж до нас приїжджав на програму, його не відпустили ці події, і саме тому, будучи вже поза межами Радянського Союзу, в якому йому було так важко, де він не міг видати свій текст в його оригінальному вигляді, він помирає, видавши повну версію, він дуже рано помер. І це був такий багаж історії важкий, який йому довелося також на собі випробувати, що його життя дуже рано обірвалося.