Ірина Славінська: Я пам’ятаю, що ми у цій студії зустрічалися восени 14 року і говорили для іншого проекту, "Громадяни України", загалом про життя єврейської громади в Україні, про проблеми дискримінації та інші такі, радше соціальні речі, і нашу розмову ми завершили такою, закадровою бесідою про те, що у розмові про євреїв в Україні є дуже важливий і, можливо, недостатньо проговорений сюжет, і ви тоді його дуже красиво окреслили, "перетворення радянських євреїв на громадян України".
Йосип Зісельс: Там було трошки не так.
І.С.: А давайте перефразуємо.
Й.З.: Там було так: "від радянських євреїв через євреїв України до українських євреїв".
І.С.: Ось давайте почнемо про це говорити. Що це за історія, щ це за точки у цьому ланцюгу, чи то пак, не точки, а ланки.
Й.З.: Це можливо розглядати під жартівливим кутом зору, але з точки зору ідентичності і законів трансформації ідентичності – бо я вже десь років 15 цікавлюся цією проблематикою, ідентичності, ідентифікаційної кризи та інше – є можливість зробити таке модулювання, що 30 років тому, під час Радянського Союзу, євреї, що проживали на його території, мали дуже мало об’єднуючих ідентифікаційних ознак.
Бо 70 років радянська влада винищувала не тільки єврейську, а будь-яку ідентичність, національну чи релігійну. Наслідком було те, що в нас був тільки один такий, ідентифікуючий чинник – це антисемітизм державний.
Це нас об’єднувало. Ось там було скільки, 2,5 мільйонів євреїв у колишньому Радянському Союзі, 1% населення, і їх об’єднувало те, що вони всі знали, в тій чи іншій мірі, що є державний антисемітизм, який впливає на їх життя, на їх навчання, на їх роботу, на їх кар’єру, на всі їхні ознаки життя.
Дехто, звичайно, знав мову, але це, в основному, були старі люди, причому на західних зонах Радянського Союзу: Західна Білорусь, Балтія, Західна Україна, Бесарабія, можливо, Молдова. Дехто знав історію якусь, дехто знав трошки традицій, але це були фрагменти. А єдиний, об’єднуючий чинник, був державний антисемітизм.
Потім, коли, нарешті, ця імперія гуманістична розпалася, хоч я підозрюю, що в підсвідомості багатьох з нас вона ще існує, але формально розпалася. І цей чинник втратив свою силу: не стало тієї держави, яка втілила в собі державний антисемітизм. Розпався на різні країни, і ось, Україна, формально незалежна країна, почала відбудовувати свою власну вже ідентичність, українську, державну. Не просто етнічну, а державну українську ідентичність – і всі національні меншини, які опинилися на її території, також почали відбудовувати щось своє. Але оскільки процес відбудови того, що ми називаємо політичною нацією, коли більшість мешканців країни мають спільну ідентичність, політичну – не етнічну, а політичну, те, що зветься "політична нація" – це проходить дуже повільно. В Україні, можливо, ще повільніше, ніж будь-якому місці світу.
Іде такий процес і серед українців, і серед меншин. Євреї, які опинилися в Україні, стали євреями України, бо не стало Радянського Союзу, але в них ще було багато з минулого, і вони шукали…
І.С.: Наприклад, що?
Й.З.: Що? Це цікаве запитання і воно виходить за межі того, що ми називаємо радянським. Це – ознаки авторитарної свідомості. тоталітарна свідомість побудована певним чином. Це не діалектична, це не генетична ознака, це виховання. Виховання в певному середовищі, де є можливість розвинути ті, такі, зерна в нашій психіці, які відповідають авторитарній свідомості. Якщо людина попадає не в авторитарне середовище, а у критичне, в неї розвиваються інші її задатки. Але, в принципі, в кожному з нас є і ті, і інші.
Так ось: авторитарна свідомість відповідає певним питанням. Це – перекладання власної відповідальності на когось іншого. Ось хтось за нас вирішує – ми йому підкоряємося, він за все відповідає – ми виконуємо свої обов’язки. І все. Тобто, нема свободи вибору, як в демократичному суспільстві, і нема свободи відповідальності: я беру свободу собі – але я беру і відповідальність.
І.С.: Це ті самі права та обов’язки.
Й.З.: Так. Це питання не тільки євреїв, а всіх громадян авторитарного суспільства, пост-тоталітарного суспільства.
Тепер – це ще не все, бо є багато ознак, наприклад, авторитарне суспільство допускає, і свідомість тоталітарна допускає, втручання в приватність, власне. Тобто, європейська людина знає, що в неї є приватне життя, privacy, і туди ніхто не має права заходити: ані держава, ані сусіди, навіть родичі. Це його мікросвіт, це його і тільки його. В авторитарному суспільстві нема поняття privacy. Можна втрутитися будь-кому і в його родинне життя, і в подружнє життя, і в життя його дітей, і в його особисте життя. Держава там, різні організації, які ототожнюються з владою, це роблять постійно. Ми це пам’ятаємо по нашому радянському життю. І так багато чинників, які можуть охарактеризувати, що таке авторитарна особа.
І ми всі ще після розвалу Радянського Союзу були авторитарними особами у більшій чи меншій мірі. І це було і серед єврейства, тим більше, що взагалі меншина діаспори проживає по певних законах, бо вона орієнтується перш за все на центральну владу. Це окреме питання, я по ньому виступав на Майдані навіть, у грудні 13 року. Бо меншини, коли живуть в діаспорі, вони поступово перетворюються на авторитарні такі, особливо в імперіях, на авторитарні структури. Бо вони розуміють, що тільки метрополія може їм дати якісь права, а може все відібрати і зробити те, що називається погромом, чи ще чимось. І тому вони дивляться тільки туди.
Великі імперії, де є національні рухи, де є соціальні рухи, вони… меншини вступають в протиріччя з цими рухами, бо ці рухи протестують проти метрополії, а меншини на неї орієнтуються. І тоді получається розкол в меншині, бо більш така, консервативна частина людей похилого віку, вони дивляться, як і раніше, на метрополію, а частково молодь, які дружать, які влюбляються, які відчувають себе частиною цього середовища, соціуму, більш широкого, ніж національна меншина, вони ідуть за своїми друзями у ці рухи – у соціальний, і національно-визвольний, і таке інше.
Це було відчутно ще у 19 сторіччі, у польських повстаннях проти Російської імперії. Було 3 повстання. В першому євреїв майже не було, в 1830 вони вже біли у цьому повстанні, в 1863 було їх багато вже, і вони потрапили на заслання до Сибіру, і вперше в Сибіру, в Якутії, вперше дізналися, хто такі євреї в засланих з Польщі євреїв.
Ми відволіклися, але я нібито намалював цю картинку, що таке авторитарні люди. Це євреї України ще несли і досі деякі несуть в собі ці авторитарні риси. Серед тих, хто приймав участь у цих визвольних рухах, співчував, утворював цю атмосферу навколо цих рухів… Дисидентське середовище – це не тільки ті, хто сиділи по тюрмах: це їх родини, їх друзі, які створювали цю атмосферу, це набагато більше людей… От в цих людей поступово проявляються риси вже українців, українських кримських татар, українських молдаван, українських поляків і українських євреїв. Вони себе ототожнюють вже не з нацією, не з етносом, а з державою, де цей етнос є визначальним.
І.С.: З нами у студії голова Ваад України та віце-президент Світового єврейського конгресу Йосип Зісельс.
Це, очевидно, якась така, метафорично кажучи, хімія, яка відбувається у цьому казані, коли абсолютно з особливим досвідом люди перетворюються на українських євреїв, українських кримських татар і, зрештою, ототожнюють себе із політичною нацією. Ми уже про це словосполучення сьогодні згадували. Що відбулося, що сталося? Чи це досвід із нещодавніх, напевно, Євромайдану, чи це пам’ять про дисидентські досвіди?
Й.З.: Все разом. Це все разом. Декілька чинників працюють на це, на утворення політичної нації. Ми ще в процесі цього утворення, ми не можемо сказати, що вона вже відбулася. Ми вже бачимо процес. Особливо такі моменти пасіонарні, як Майдан, дають нам можливість побачити це краще, ніж в повільні часи. І Майдани – і перший Майдан, і другий – ми говорили про утворення політичної нації ще на першому Майдані, під час його, коли намагалися аналізувати і осмислювати те, що було на першому Майдані. Тепер – продовження більших масштабів, більш потужне. Я не знаю, що...
Зараз іде війна. Війна також є чинник, який прискорює це ототожнення з державою. Ті, хто відчувають себе частиною держави, хто іде воювати і готовий навіть загинути, якщо так получиться, за державу, – вони себе вже від неї не відокремлюють, вони себе ототожнюють з цією державою. Ми знаємо, що там є представники різних етнічних груп, навіть росіяни є, з громадянством російським, які воюють за Україну. Це трошки інший ефект. Ми знаємо, у будь-якій революції приймають участь інтергрупи, тому що вони сподіваються, що перемога тут дасть їм можливість у своїй країні також зробити, з часом, хоч до цього дуже далеко в Росії.
І.С.: Запитання, про яке я сьогодні вранці думала, це запитання, яке виникло за мотивами анонсу про лекцію Володимира В'ятровича, яка має відбутися цими днями. Ця лекція, вона називається "Кухня антисемітизму від КГБ. Спроба загострення українсько-єврейських взаємин радянськими спецслужбами". У цій лекції, якщо я правильно зрозуміла з анотації, Володимир В'ятрович апелює до досвіду 50-80 рр. 20 століття і говорить про те, що в цей час радянські спецслужби сіяли взаємну недовіру поміж українцями та євреями. Я з цієї дати відчуваю, що, очевидно, йдеться і про певні дисидентські кола, адже, власне, 70-ті роки, це такі…
Й.З.: Ну, дисидентські кола були вже такі згуртовані, що там важко, але в середовищі так, звичайно, це вносилося.
І.С.: Що ви про це знаєте?
Й.З.: Я знаю на моєму власному досвіді. Справа в тому, що коли я вперше потрапив в поле зору КДБ, це був 65 рік, страшно подумати, скільки це було, 50 років тому. Я був на другому курсі і приймав участь в одному… такий був семінар, диспут про фрейдівський психоаналіз. Я був фізиком, але мене дуже цікавила психологія.
І.С.: Я здивована: це що, Фройда не заборонили у той час у СРСР?
Й.З.: Заборонено було, але ж ми росли в епоху… це ж 65 рік, це ще відлига, це хрущовська відлига, і ніхто не розумів межі цієї відлиги. Вона вже закінчилася, коли вже Хрущова не було, вже йшло скорочення тої… пляма така від сонця, вона скорочувалася, скорочувалася… Так от, був такий диспут, ми проводили в Чернівецькому університеті, і тоді було зафіксовано мій виступ на цьому диспуті, моя справа в КДБ в 65 році. Вони довго чухали в потилиці, бо вони не розуміли, що зі мною робити: з одного боку, раз єврей – значить, повинен бути сіоністом, вони ж стереотипами мислять. І так вони блукали більше 10 років, вони не знали, що зі мною зробити. Але коли я вступив у 78 році в Українську Гельсінську групу, то їм стало зрозуміло, вони почали мене називати вже не сіоністом, а українським буржуазним націоналістом.
І дійсно, це була продумана система. По-перше, література. Йшла така шалена навала інформаційна… ну, тоді не було інтернету, але використовувалися радіо і телебачення.
І.С.: І фейки перевіряти було складніше.
Й.З.: Да, цілий цикл передач був, цілий цикл книжок, спеціальні бібліотеки про злочини і сіонізму, і українського буржуазного націоналізму, про бендерівців, про інше. І це було просто… завалювали, завалювали. І були штатні пропагандисти, які виступали з лекціями там, лектори обкому партії, які це і робили, натравлювали одних на других. Ну, така імперська тактика "розділяй і володарюй". І оце ми відчували на собі і, тим більш зусиль треба було, щоб поєднати ось це все дисидентське середовище, бо цьому заважали свідомо, бо боялися саме спілки між різними дисидентськими течіями. Єврейська була окрема, українська була окрема, загальнодемократична була окрема, і поки вони були окремі, вони також були неприємні для влади і для КДБ, але все ж таки з окремими легше боротися, ніж коли вони разом.
Українська Гельсінська група коли виникла... спочатку в Москві виникла в 76 році влітку, а восени – в Україні. І там поєдналися всі течії дисидентські: і національні, і демократичні, і сіоністські, всі разом поєдналися. Я не був тоді представником сіоністської, хоча мене вважали представником єврейської громади в Гельсінській групі. Хоча я себе так не декларував, мене тоді цікавило більше розслідування використання психіатрії в політичних цілях.
Але, тим не менше, те, що в нас у групі був росіянин Володимир Малінкович, був єврей Йосип Зісельс, надавало іншого забарвлення цьому процесу – і це вже злякало. Тому групу нищили в Україні постійно. Перший склад посадили весь, крім Оксани Мешко, вона трохи пізніше пішла на заслання 5 років, але вона встигла прийняти в групу нас, другу генерацію. Я був не в першій, а в другій генерації, це було літо 78 року. І тоді стало зрозуміло, що… бо в першій не було росіян, не було євреїв, були лише українці. І нас також посадили, всіх, хто увійшов в групу, посадили в 78, на початку 79 року. І це було страшно для КДБ і для партії – бачити, що ці ось джерельця маленькі поєднуються в єдиний потік.
І.С.: У таборах ця співправця, вона продовжилась?
Й.З.: Так, звичайно. Це дуже важливо. Взагалі, коли мене питають: "А чому там Україна з таким поганим минулим ксенофобським, як вважається стереотипно, чому вона уникла міжнаціональних конфліктів після розвалу Радянського Союзу?" Я кажу: "Подивіться, що було в концтаборах, в дисидентському русі. Була співправця. Я не перебільшую це, але були, все ж таки, люди, які співпрацювали." І це не тільки я. Був Олександр Фельдман, був Семен Глузман, якого ви знаєте, і інші, які також були в дисидентському русі. Вони не були у групі гельсінській, але вони були у цьому русі. Це надавало можливості долати стереотипи з двох боків.
Я вам приклад приведу. У 72 році в таборах Мордовії – там тоді були політичні три зони, 17, 18 і 19 – і там пройшла чутка, що везуть євреїв, які намагалися літак забрати в радянської влади і вилетіти за кордон. І всі сміялися, ніхто не вірив: "Вони ж такі боягузи, вони ж такі, дуже обережні, як це може бути?" І так між собою спілкувались… мені розповідали ті, хто чули це тоді. І ось з’являються ці юнаки, у таких цих шапочках тюремних, де вишито Маген Давид, з молитовниками в руках – і починається ця ломка стереотипів.
Виявилося, що у єврейського національного руху і в українського національного руху більше спільного, ніж між іншими чинниками, бо вони відстоюють своє, національне. І виявилося, що твоє національне і моє національне – це, насправді, одне й те саме, це ототожнення: ти борешся за своє – я допомагаю тобі, я борюся за своє – ти допомагаєш мені.
Я взагалі дуже вдячний дисидентському руху українському за те, що для мене також національне повстало тільки тоді, коли я познайомився – своє національне – коли я познайомився з українським рухом. Я завжди знав, що я єврей, в мене не було з цим проблем, але в мене таке, загальнодемократичне, загальні дисиенські справи були важливіші. Коли я познайомився з українцями, особливо з Горинями, Михайло Горинь мені пояснював важливість національного, це було в 70-ті роки, коли він вийшов з тюрми, ми спілкувалися. І це було дуже важливо для мого особистого становлення.
І.С.: Розкажіть про це більше. Як це було? Які думки, ідеї і, зрештою, що починає це будити?
Й.З.: Я розповідав про своє, він розповідав про своє. По-перше, це дуже було обережно, бо людей сприймали з дуже великою насторогою. Ніяких розмов у хаті не вели, хоча можна було переписуватися, були спеціальні блокнотики такі – в мене навіть досі вдома є – такі дитячі, для малювання, але зразу стиралося все. Так, підіймаєш плівку – і зразу все стерлося. І ось ми переписувалися в хаті, бо було прослуховування.
Це був приблизно 77 чи 78 рік, коли він звільнився. Він, здається, звільнився в 76, я вже точно не пам’ятаю… я не живу взагалі минулим, ви питаєте, і я намагаюся згадати… Я приїхав до нього від Надійки Світличної. Можна було тільки по рекомендації, якби я прийшов до нього з вулиці і сказав би: "Ось, я хочу спілкуватись", мене послали би подалі звідти.
Я приїхав у Львів, в мене було таке відрядження від моєї роботи, технічні виміри на передавачах телевізійних. І я приїхав до нього, від Надійки передав вітання і що там ще треба було передати, і він тоді почав мені трошки довіряти, але розмацував так, розпитував про мене і нас. І ми почали спілкування, і потім з іншими… Звичайно, Іван Світличний на мене дуже велике враження… Ну всі, всі, з ким я… Зеновій Красівський, Панас Заливаха. Я з ними з усіма спілкувався ті небагато років, які був на волі, перед тим, як мене посадили у 78, з 81 по 84, коли взагалі вже були все черно, вже плямки не залишилося сонячної, вже було все черно, була така агонія влади перед розвалом. Ми ще не відчували розвал, ми відчували, що страшно – всіх… давали другі терміни прямо в тюрмі, не випускали. Я думав, що мене також не випустять, але мене випустили і знову посадили потім через певний термін.
Так ось, я дуже вдячний тим людям за те, що вони і в мені відкрили також моє національне вже на такому, другому рівні: не на індивідуальному, а на такому, соціальному рівні. Ось ця співправця показувала, що дуже багато спільного є, і головне, що вона показувала – що тільки коли ми подолаємо цього монстра, тільки тоді кожна нація зможе розвиватися.
Я не перебільшую. Я взагалі такий, дегероїзатор. Я не перебільшую значення дисидентського руху, я віддаю йому належне, що ми змогли, можливо, трошки зруйнувати міф про єдність комуністичної системи. І це вже було щось. Зараз, коли ми дивимося, скільки було в політв’язнях – нас було 3 тисячі, ну, я не рахую УПА, бо вони сиділи довго дуже і вони не виходили, як ми, не спілкувалися, вони сиділи, і сиділи, і сиділи. Так ось: 3 тисячі з 50-х років до 80-х. Це дуже мало для країни в 50 мільйонів людей. Ми бачимо зараз: зараз 7-8 волонтерів працюють в суспільстві, і все одно тяжко трансформувати країну дійсно у якусь демократичну, європейську, на заможну, де є свідомість у людей, які не крадуть, а працюють на свою державу. 7-8 мільйонів волонтерів це роблять вже рік, а нас було 3 тисячі. Ну про що йдеться? Навіть смішно казати. Але, все ж таки, це був початок, можливо. Початок був не тоді, початок був у визвольній боротьбі, у збройній боротьбі, і треба віддати тому належне, бо як не було би тої боротьби – не було б і нашого терміну.
І.С.: Ви ще сказали, що не мислите минулим, а волієте дивитись у майбутнє. І це, напевно, буде моє останнє запитання: які уроки із цього досвіду сучасна Україна може для себе винести?
Й.З.: Дуже простий досвід: що тільки разом ми можемо перемогти у цій боротьбі, яка сьогодні йде між євразійською цивілізацією і європейською. І така доля в нас, що ми опинилися на передовій цієї боротьби. Тільки разом ми можемо це подолати. Разом, по-перше, всередині свого соціуму, свого суспільства, але до цього ще далеко, і разом з іншими, які знаходяться за межами нашими, інші країни.
Ми бачимо, що починаються так трохи відгуки і з далеких країн: спочатку з Австралії, з Канади, з Америки, бо Європа ще спить. Європа як в 38, коли Мюнхенська угода була, не хоче бачити нічого, не хоче проблем, не хоче негараздів, не хоче воювати, а потім може бути вже пізно, як було тоді.
І.С.: Йосип Зісельс у програмі "Зустрічі". Йосип Зісельс – голова Ваад України та віце-президент Світового єврейського конгресу. Ми говорили про досвіди радянські і досвіди сучасної України і також про уроки, які можна було би з собою взяти у майбутнє.
Нагадаю, що програма "Зустрічі" – це програма, що виходить за підтримки канадійського благодійного фонду "Ukrainian-Jewish Encounter".
Ми почуємося за два тижні. У студії працювала Ірина Славінська.
"Громадське радіо". Слухайте. Думайте.
Йосип Зісельс – голова Ваад України та віце-президент Світового єврейського конгресу. В ефірі програми “Зустрічі” говоримо про шлях трансформації радянських євреїв у громадян України. Також говоримо про взаємодію поміж різними колами дисидентів і те, як між собою в таборах і на волі взаємодіяли дисиденти-правозахисники, сіоністи та “українські буржуазні націоналісти”.
Ірина Славінська: Я пам’ятаю, що ми у цій студії зустрічалися восени 14 року і говорили для іншого проекту, “Громадяни України”, загалом про життя єврейської громади в Україні, про проблеми дискримінації та інші такі, радше соціальні речі, і нашу розмову ми завершили такою, закадровою бесідою про те, що у розмові про євреїв в Україні є дуже важливий і, можливо, недостатньо проговорений сюжет, і ви тоді його дуже красиво окреслили, “перетворення радянських євреїв на громадян України”.
Йосип Зісельс: Там було трошки не так.
І.С.: А давайте перефразуємо.
Й.З.: Там було так: “від радянських євреїв через євреїв України до українських євреїв”.
І.С.: Ось давайте почнемо про це говорити. Що це за історія, щ це за точки у цьому ланцюгу, чи то пак, не точки, а ланки.
Й.З.: Це можливо розглядати під жартівливим кутом зору, але з точки зору ідентичності і законів трансформації ідентичності – бо я вже десь років 15 цікавлюся цією проблематикою, ідентичності, ідентифікаційної кризи та інше – є можливість зробити таке модулювання, що 30 років тому, під час Радянського Союзу, євреї, що проживали на його території, мали дуже мало об’єднуючих ідентифікаційних ознак.
Бо 70 років радянська влада винищувала не тільки єврейську, а будь-яку ідентичність, національну чи релігійну. Наслідком було те, що в нас був тільки один такий, ідентифікуючий чинник – це антисемітизм державний.
Це нас об’єднувало. Ось там було скільки, 2,5 мільйонів євреїв у колишньому Радянському Союзі, 1% населення, і їх об’єднувало те, що вони всі знали, в тій чи іншій мірі, що є державний антисемітизм, який впливає на їх життя, на їх навчання, на їх роботу, на їх кар’єру, на всі їхні ознаки життя.
Дехто, звичайно, знав мову, але це, в основному, були старі люди, причому на західних зонах Радянського Союзу: Західна Білорусь, Балтія, Західна Україна, Бесарабія, можливо, Молдова. Дехто знав історію якусь, дехто знав трошки традицій, але це були фрагменти. А єдиний, об’єднуючий чинник, був державний антисемітизм.
Потім, коли, нарешті, ця імперія гуманістична розпалася, хоч я підозрюю, що в підсвідомості багатьох з нас вона ще існує, але формально розпалася. І цей чинник втратив свою силу: не стало тієї держави, яка втілила в собі державний антисемітизм. Розпався на різні країни, і ось, Україна, формально незалежна країна, почала відбудовувати свою власну вже ідентичність, українську, державну. Не просто етнічну, а державну українську ідентичність – і всі національні меншини, які опинилися на її території, також почали відбудовувати щось своє. Але оскільки процес відбудови того, що ми називаємо політичною нацією, коли більшість мешканців країни мають спільну ідентичність, політичну – не етнічну, а політичну, те, що зветься “політична нація” – це проходить дуже повільно. В Україні, можливо, ще повільніше, ніж будь-якому місці світу.
Іде такий процес і серед українців, і серед меншин. Євреї, які опинилися в Україні, стали євреями України, бо не стало Радянського Союзу, але в них ще було багато з минулого, і вони шукали…
І.С.: Наприклад, що?
Й.З.: Що? Це цікаве запитання і воно виходить за межі того, що ми називаємо радянським. Це – ознаки авторитарної свідомості. тоталітарна свідомість побудована певним чином. Це не діалектична, це не генетична ознака, це виховання. Виховання в певному середовищі, де є можливість розвинути ті, такі, зерна в нашій психіці, які відповідають авторитарній свідомості. Якщо людина попадає не в авторитарне середовище, а у критичне, в неї розвиваються інші її задатки. Але, в принципі, в кожному з нас є і ті, і інші.
Так ось: авторитарна свідомість відповідає певним питанням. Це – перекладання власної відповідальності на когось іншого. Ось хтось за нас вирішує – ми йому підкоряємося, він за все відповідає – ми виконуємо свої обов’язки. І все. Тобто, нема свободи вибору, як в демократичному суспільстві, і нема свободи відповідальності: я беру свободу собі – але я беру і відповідальність.
І.С.: Це ті самі права та обов’язки.
Й.З.: Так. Це питання не тільки євреїв, а всіх громадян авторитарного суспільства, пост-тоталітарного суспільства.
Тепер – це ще не все, бо є багато ознак, наприклад, авторитарне суспільство допускає, і свідомість тоталітарна допускає, втручання в приватність, власне. Тобто, європейська людина знає, що в неї є приватне життя, privacy, і туди ніхто не має права заходити: ані держава, ані сусіди, навіть родичі. Це його мікросвіт, це його і тільки його. В авторитарному суспільстві нема поняття privacy. Можна втрутитися будь-кому і в його родинне життя, і в подружнє життя, і в життя його дітей, і в його особисте життя. Держава там, різні організації, які ототожнюються з владою, це роблять постійно. Ми це пам’ятаємо по нашому радянському життю. І так багато чинників, які можуть охарактеризувати, що таке авторитарна особа.
І ми всі ще після розвалу Радянського Союзу були авторитарними особами у більшій чи меншій мірі. І це було і серед єврейства, тим більше, що взагалі меншина діаспори проживає по певних законах, бо вона орієнтується перш за все на центральну владу. Це окреме питання, я по ньому виступав на Майдані навіть, у грудні 13 року. Бо меншини, коли живуть в діаспорі, вони поступово перетворюються на авторитарні такі, особливо в імперіях, на авторитарні структури. Бо вони розуміють, що тільки метрополія може їм дати якісь права, а може все відібрати і зробити те, що називається погромом, чи ще чимось. І тому вони дивляться тільки туди.
Великі імперії, де є національні рухи, де є соціальні рухи, вони… меншини вступають в протиріччя з цими рухами, бо ці рухи протестують проти метрополії, а меншини на неї орієнтуються. І тоді получається розкол в меншині, бо більш така, консервативна частина людей похилого віку, вони дивляться, як і раніше, на метрополію, а частково молодь, які дружать, які влюбляються, які відчувають себе частиною цього середовища, соціуму, більш широкого, ніж національна меншина, вони ідуть за своїми друзями у ці рухи – у соціальний, і національно-визвольний, і таке інше.
Це було відчутно ще у 19 сторіччі, у польських повстаннях проти Російської імперії. Було 3 повстання. В першому євреїв майже не було, в 1830 вони вже біли у цьому повстанні, в 1863 було їх багато вже, і вони потрапили на заслання до Сибіру, і вперше в Сибіру, в Якутії, вперше дізналися, хто такі євреї в засланих з Польщі євреїв.
Ми відволіклися, але я нібито намалював цю картинку, що таке авторитарні люди. Це євреї України ще несли і досі деякі несуть в собі ці авторитарні риси. Серед тих, хто приймав участь у цих визвольних рухах, співчував, утворював цю атмосферу навколо цих рухів… Дисидентське середовище – це не тільки ті, хто сиділи по тюрмах: це їх родини, їх друзі, які створювали цю атмосферу, це набагато більше людей… От в цих людей поступово проявляються риси вже українців, українських кримських татар, українських молдаван, українських поляків і українських євреїв. Вони себе ототожнюють вже не з нацією, не з етносом, а з державою, де цей етнос є визначальним.
І.С.: З нами у студії голова Ваад України та віце-президент Світового єврейського конгресу Йосип Зісельс.
Це, очевидно, якась така, метафорично кажучи, хімія, яка відбувається у цьому казані, коли абсолютно з особливим досвідом люди перетворюються на українських євреїв, українських кримських татар і, зрештою, ототожнюють себе із політичною нацією. Ми уже про це словосполучення сьогодні згадували. Що відбулося, що сталося? Чи це досвід із нещодавніх, напевно, Євромайдану, чи це пам’ять про дисидентські досвіди?
Й.З.: Все разом. Це все разом. Декілька чинників працюють на це, на утворення політичної нації. Ми ще в процесі цього утворення, ми не можемо сказати, що вона вже відбулася. Ми вже бачимо процес. Особливо такі моменти пасіонарні, як Майдан, дають нам можливість побачити це краще, ніж в повільні часи. І Майдани – і перший Майдан, і другий – ми говорили про утворення політичної нації ще на першому Майдані, під час його, коли намагалися аналізувати і осмислювати те, що було на першому Майдані. Тепер – продовження більших масштабів, більш потужне. Я не знаю, що…
Зараз іде війна. Війна також є чинник, який прискорює це ототожнення з державою. Ті, хто відчувають себе частиною держави, хто іде воювати і готовий навіть загинути, якщо так получиться, за державу, – вони себе вже від неї не відокремлюють, вони себе ототожнюють з цією державою. Ми знаємо, що там є представники різних етнічних груп, навіть росіяни є, з громадянством російським, які воюють за Україну. Це трошки інший ефект. Ми знаємо, у будь-якій революції приймають участь інтергрупи, тому що вони сподіваються, що перемога тут дасть їм можливість у своїй країні також зробити, з часом, хоч до цього дуже далеко в Росії.
І.С.: Запитання, про яке я сьогодні вранці думала, це запитання, яке виникло за мотивами анонсу про лекцію Володимира В’ятровича, яка має відбутися цими днями. Ця лекція, вона називається “Кухня антисемітизму від КГБ. Спроба загострення українсько-єврейських взаємин радянськими спецслужбами”. У цій лекції, якщо я правильно зрозуміла з анотації, Володимир В’ятрович апелює до досвіду 50-80 рр. 20 століття і говорить про те, що в цей час радянські спецслужби сіяли взаємну недовіру поміж українцями та євреями. Я з цієї дати відчуваю, що, очевидно, йдеться і про певні дисидентські кола, адже, власне, 70-ті роки, це такі…
Й.З.: Ну, дисидентські кола були вже такі згуртовані, що там важко, але в середовищі так, звичайно, це вносилося.
І.С.: Що ви про це знаєте?
Й.З.: Я знаю на моєму власному досвіді. Справа в тому, що коли я вперше потрапив в поле зору КДБ, це був 65 рік, страшно подумати, скільки це було, 50 років тому. Я був на другому курсі і приймав участь в одному… такий був семінар, диспут про фрейдівський психоаналіз. Я був фізиком, але мене дуже цікавила психологія.
І.С.: Я здивована: це що, Фройда не заборонили у той час у СРСР?
Й.З.: Заборонено було, але ж ми росли в епоху… це ж 65 рік, це ще відлига, це хрущовська відлига, і ніхто не розумів межі цієї відлиги. Вона вже закінчилася, коли вже Хрущова не було, вже йшло скорочення тої… пляма така від сонця, вона скорочувалася, скорочувалася… Так от, був такий диспут, ми проводили в Чернівецькому університеті, і тоді було зафіксовано мій виступ на цьому диспуті, моя справа в КДБ в 65 році. Вони довго чухали в потилиці, бо вони не розуміли, що зі мною робити: з одного боку, раз єврей – значить, повинен бути сіоністом, вони ж стереотипами мислять. І так вони блукали більше 10 років, вони не знали, що зі мною зробити. Але коли я вступив у 78 році в Українську Гельсінську групу, то їм стало зрозуміло, вони почали мене називати вже не сіоністом, а українським буржуазним націоналістом.
І дійсно, це була продумана система. По-перше, література. Йшла така шалена навала інформаційна… ну, тоді не було інтернету, але використовувалися радіо і телебачення.
І.С.: І фейки перевіряти було складніше.
Й.З.: Да, цілий цикл передач був, цілий цикл книжок, спеціальні бібліотеки про злочини і сіонізму, і українського буржуазного націоналізму, про бендерівців, про інше. І це було просто… завалювали, завалювали. І були штатні пропагандисти, які виступали з лекціями там, лектори обкому партії, які це і робили, натравлювали одних на других. Ну, така імперська тактика “розділяй і володарюй”. І оце ми відчували на собі і, тим більш зусиль треба було, щоб поєднати ось це все дисидентське середовище, бо цьому заважали свідомо, бо боялися саме спілки між різними дисидентськими течіями. Єврейська була окрема, українська була окрема, загальнодемократична була окрема, і поки вони були окремі, вони також були неприємні для влади і для КДБ, але все ж таки з окремими легше боротися, ніж коли вони разом.
Українська Гельсінська група коли виникла… спочатку в Москві виникла в 76 році влітку, а восени – в Україні. І там поєдналися всі течії дисидентські: і національні, і демократичні, і сіоністські, всі разом поєдналися. Я не був тоді представником сіоністської, хоча мене вважали представником єврейської громади в Гельсінській групі. Хоча я себе так не декларував, мене тоді цікавило більше розслідування використання психіатрії в політичних цілях.
Але, тим не менше, те, що в нас у групі був росіянин Володимир Малінкович, був єврей Йосип Зісельс, надавало іншого забарвлення цьому процесу – і це вже злякало. Тому групу нищили в Україні постійно. Перший склад посадили весь, крім Оксани Мешко, вона трохи пізніше пішла на заслання 5 років, але вона встигла прийняти в групу нас, другу генерацію. Я був не в першій, а в другій генерації, це було літо 78 року. І тоді стало зрозуміло, що… бо в першій не було росіян, не було євреїв, були лише українці. І нас також посадили, всіх, хто увійшов в групу, посадили в 78, на початку 79 року. І це було страшно для КДБ і для партії – бачити, що ці ось джерельця маленькі поєднуються в єдиний потік.
І.С.: У таборах ця співправця, вона продовжилась?
Й.З.: Так, звичайно. Це дуже важливо. Взагалі, коли мене питають: “А чому там Україна з таким поганим минулим ксенофобським, як вважається стереотипно, чому вона уникла міжнаціональних конфліктів після розвалу Радянського Союзу?” Я кажу: “Подивіться, що було в концтаборах, в дисидентському русі. Була співправця. Я не перебільшую це, але були, все ж таки, люди, які співпрацювали.” І це не тільки я. Був Олександр Фельдман, був Семен Глузман, якого ви знаєте, і інші, які також були в дисидентському русі. Вони не були у групі гельсінській, але вони були у цьому русі. Це надавало можливості долати стереотипи з двох боків.
Я вам приклад приведу. У 72 році в таборах Мордовії – там тоді були політичні три зони, 17, 18 і 19 – і там пройшла чутка, що везуть євреїв, які намагалися літак забрати в радянської влади і вилетіти за кордон. І всі сміялися, ніхто не вірив: “Вони ж такі боягузи, вони ж такі, дуже обережні, як це може бути?” І так між собою спілкувались… мені розповідали ті, хто чули це тоді. І ось з’являються ці юнаки, у таких цих шапочках тюремних, де вишито Маген Давид, з молитовниками в руках – і починається ця ломка стереотипів.
Виявилося, що у єврейського національного руху і в українського національного руху більше спільного, ніж між іншими чинниками, бо вони відстоюють своє, національне. І виявилося, що твоє національне і моє національне – це, насправді, одне й те саме, це ототожнення: ти борешся за своє – я допомагаю тобі, я борюся за своє – ти допомагаєш мені.
Я взагалі дуже вдячний дисидентському руху українському за те, що для мене також національне повстало тільки тоді, коли я познайомився – своє національне – коли я познайомився з українським рухом. Я завжди знав, що я єврей, в мене не було з цим проблем, але в мене таке, загальнодемократичне, загальні дисиенські справи були важливіші. Коли я познайомився з українцями, особливо з Горинями, Михайло Горинь мені пояснював важливість національного, це було в 70-ті роки, коли він вийшов з тюрми, ми спілкувалися. І це було дуже важливо для мого особистого становлення.
І.С.: Розкажіть про це більше. Як це було? Які думки, ідеї і, зрештою, що починає це будити?
Й.З.: Я розповідав про своє, він розповідав про своє. По-перше, це дуже було обережно, бо людей сприймали з дуже великою насторогою. Ніяких розмов у хаті не вели, хоча можна було переписуватися, були спеціальні блокнотики такі – в мене навіть досі вдома є – такі дитячі, для малювання, але зразу стиралося все. Так, підіймаєш плівку – і зразу все стерлося. І ось ми переписувалися в хаті, бо було прослуховування.
Це був приблизно 77 чи 78 рік, коли він звільнився. Він, здається, звільнився в 76, я вже точно не пам’ятаю… я не живу взагалі минулим, ви питаєте, і я намагаюся згадати… Я приїхав до нього від Надійки Світличної. Можна було тільки по рекомендації, якби я прийшов до нього з вулиці і сказав би: “Ось, я хочу спілкуватись”, мене послали би подалі звідти.
Я приїхав у Львів, в мене було таке відрядження від моєї роботи, технічні виміри на передавачах телевізійних. І я приїхав до нього, від Надійки передав вітання і що там ще треба було передати, і він тоді почав мені трошки довіряти, але розмацував так, розпитував про мене і нас. І ми почали спілкування, і потім з іншими… Звичайно, Іван Світличний на мене дуже велике враження… Ну всі, всі, з ким я… Зеновій Красівський, Панас Заливаха. Я з ними з усіма спілкувався ті небагато років, які був на волі, перед тим, як мене посадили у 78, з 81 по 84, коли взагалі вже були все черно, вже плямки не залишилося сонячної, вже було все черно, була така агонія влади перед розвалом. Ми ще не відчували розвал, ми відчували, що страшно – всіх… давали другі терміни прямо в тюрмі, не випускали. Я думав, що мене також не випустять, але мене випустили і знову посадили потім через певний термін.
Так ось, я дуже вдячний тим людям за те, що вони і в мені відкрили також моє національне вже на такому, другому рівні: не на індивідуальному, а на такому, соціальному рівні. Ось ця співправця показувала, що дуже багато спільного є, і головне, що вона показувала – що тільки коли ми подолаємо цього монстра, тільки тоді кожна нація зможе розвиватися.
Я не перебільшую. Я взагалі такий, дегероїзатор. Я не перебільшую значення дисидентського руху, я віддаю йому належне, що ми змогли, можливо, трошки зруйнувати міф про єдність комуністичної системи. І це вже було щось. Зараз, коли ми дивимося, скільки було в політв’язнях – нас було 3 тисячі, ну, я не рахую УПА, бо вони сиділи довго дуже і вони не виходили, як ми, не спілкувалися, вони сиділи, і сиділи, і сиділи. Так ось: 3 тисячі з 50-х років до 80-х. Це дуже мало для країни в 50 мільйонів людей. Ми бачимо зараз: зараз 7-8 волонтерів працюють в суспільстві, і все одно тяжко трансформувати країну дійсно у якусь демократичну, європейську, на заможну, де є свідомість у людей, які не крадуть, а працюють на свою державу. 7-8 мільйонів волонтерів це роблять вже рік, а нас було 3 тисячі. Ну про що йдеться? Навіть смішно казати. Але, все ж таки, це був початок, можливо. Початок був не тоді, початок був у визвольній боротьбі, у збройній боротьбі, і треба віддати тому належне, бо як не було би тої боротьби – не було б і нашого терміну.
І.С.: Ви ще сказали, що не мислите минулим, а волієте дивитись у майбутнє. І це, напевно, буде моє останнє запитання: які уроки із цього досвіду сучасна Україна може для себе винести?
Й.З.: Дуже простий досвід: що тільки разом ми можемо перемогти у цій боротьбі, яка сьогодні йде між євразійською цивілізацією і європейською. І така доля в нас, що ми опинилися на передовій цієї боротьби. Тільки разом ми можемо це подолати. Разом, по-перше, всередині свого соціуму, свого суспільства, але до цього ще далеко, і разом з іншими, які знаходяться за межами нашими, інші країни.
Ми бачимо, що починаються так трохи відгуки і з далеких країн: спочатку з Австралії, з Канади, з Америки, бо Європа ще спить. Європа як в 38, коли Мюнхенська угода була, не хоче бачити нічого, не хоче проблем, не хоче негараздів, не хоче воювати, а потім може бути вже пізно, як було тоді.
І.С.: Йосип Зісельс у програмі “Зустрічі”. Йосип Зісельс – голова Ваад України та віце-президент Світового єврейського конгресу. Ми говорили про досвіди радянські і досвіди сучасної України і також про уроки, які можна було би з собою взяти у майбутнє.
Нагадаю, що програма “Зустрічі” – це програма, що виходить за підтримки канадійського благодійного фонду “Ukrainian-Jewish Encounter”.
Ми почуємося за два тижні. У студії працювала Ірина Славінська.
“Громадське радіо”. Слухайте. Думайте.
