Фото: iPress
У попередньому випуску Громадське радіо знайомило слухачів із польським блоґером-розслідувачем Марчіном Реєм, який із 2014 по 2017 рік вів блоґ «Російська п’ята колона у Польщі», що зібрав аудиторію у понад 200 тисяч підписників. Блоґ стосувався російського впливу на інформаційний простір Польщі та польську політику. Нині Марчін Рей працює над непростим та тривалим розслідуванням щодо фінансових схем та впливів. Але починалося все з радикалів. Українських та польських.
Марчін Рей: Коли я вів свій блоґ «Російська п’ята колона у Польщі», я описував радикалів із обох боків. Наприклад, описував тих, хто стояв за подіями у Пшемишлі, українською Перемишлі. Пам’ятаєте, під час панахиди, у Пшемишлі була процесія української меншини. Я маю на увазі не мігрантів, а місцевих українців. У них була процесія до могил солдатів Петлюри. Пізніше спостерігаємо протести чи навіть, можна сказати, напади з боку дуже підозрілих груп польських націоналістів, на українців. Кажуть, що це бандерівці тощо. Жодного зв’язку між Семеном Петлюрою та Бандерою, це ж повні дурниці. Але їм усе одно.
Це лише один приклад. Також я писав про активізм усіх цих хлопців, які підтримують Донбас, донбаських сепаратистів. Так, вони є. У Польщі є групи людей, які підтримують донбаських сепаратистів. І скоріше за все, це ті самі групи людей, які руйнують українські пам’ятники. Також є ті, хто влаштовує провокації в Україні. Рік тому три польські екстремісти, фашисти з руху Фаланґа, під прикриттям приїхали до Ужгорода і влаштували підпал Угорського культурного центру. Ви можете спитати з якого дива польським націоналістам нападати на угорців в Україні. За гроші, звісно. Це не має жодного політичного сенсу. Планувалося подати це, як атаку українців на угорців, аби розізлити їх. Але поляків спіймали. Їх піймала українська поліція, повинні би разом із СБУ, але лише поліція. Спіймали і доправили до Польщі. Зараз вони у в’язниці і їх засудять. Вони ризикують отримати дуже серйозний строк, можливо 12 років.
Рік тому три польські екстремісти, фашисти з руху Фаланґа, під прикриттям приїхали до Ужгорода і влаштували підпал Угорського культурного центру
Вікторія Єрмолаєва: Марчін розповідає, що з початком Революції Гідності та війни на сході України у Польщі відбувся сплеск дезінформації та пропаганди від Російської Федерації.
Ана Море: Проте і поляки, і українці вправні у створенні проблем самотужки. Звісно, не без допомоги впливів різного роду пропаганди. Створити плутанину, хаос та розбрат — ось основні цілі подібної пропаганди.
Вікторія Єрмолаєва: Марчін Рей згадує теорію хаосу, яку приписують російському воєначальнику Герасимову.
Ана Море: Ключові елементи доктрини Герасимова лежать в основі концепції «війни нового покоління» або «гібридної» війни.
Вікторія Єрмолаєва: Про що це? Теорія Герасимова передбачає ведення війни, поєднуючи військові дії… А це і стратегічне стримування, і безпосередні воєнні дії, і миротворчі місії.
Ана Море: Поєднуючи військові дії з невоєнними. А це вже політичний і дипломатичний тиск, підігрівання напруги у суспільстві та — інформаційна війна.
Вікторія Єрмолаєва: Марчін Рей виділяє три шляхи, три види, три наративи дезінформації про Польщу в Україні.
Марчін Рей: І були ще, і ще інші випадки. Що справді цікаво, на мою думку, так це те, що в Україні є проблема дезінформації про Польщу.
В основному, ви маєте дві версії наративу про те, що Польща — ворог України. Можливо три. І усі їх потрібно ідентифікувати в Україні.
Перша версія про те, що певна частина української еліти черпає інформацію про Польщу від нинішньої польської опозиції. І опозиція зайшла досить далеко у маніпулюванні тим, що нинішня влада Польщі може перебувати під російським впливом. В основному, це брехня. Вони граються у це в Польщі, граються в це і з заходом. Мовляв, польська влада черпає гроші і розвідувальну інформацію з Росії. Але найчастіше це неправда. І виходить, що певні кола еліти у Києві і, можливо, у Львові, дійсно приймають лише цю частину польської реальності. Це впливає таким чином, що українська влада (які, як будь-яка інша влада, формують свою політику навколо того, що думає їхня еліта, в даному випадку київська еліта) ігнорує Польщу. І це розчаровує Польщу. Польща ну дуже хоче бути найважливішою країною для України. Що теж є нестачею реалізму. Тому що Польща — не головна у Європейському Союзі, головна — Німеччина. Подобається це комусь чи ні.
Польща — не головна у Європейському Союзі, головна — Німеччина
Отже, це перша версія наративів про Польщу в Україні. І я би сказав, що це та дезінформація про Польщу, яка панує на рівні мейнстріму. Це про інтерпретацію кожної дії польської влади, яка не подобається Україні чи яку Україна не може зрозуміти, наприклад, через історичні суперечки, як щось дуже антиукраїнське, доходячи до: «Скорше за все, росіяни платять за це». Але вони не платять. Ні. Ми просто не маємо однієї точки зору щодо якихось речей, це все.
Другий наратив — це надмірні передбачення другої гібридної війни, війни Польщі проти України. Це речі, про які можна почути в уже більш радикальних колах в Україні. Особливо десь навколо партії «Свобода», особливо у Львові. Вони розповідають вам, що Польща ніколи не відмовиться від колишньої східної Польщі, котра зараз є я Західною Україною. Розповідають, що поляки — зрадники, які кажуть, що вони ваші друзі, але насправді просто чекають на слушний час, аби затиснути вас і забрати Тернопіль, Львів і аж до Рівного. І скоріше за все поділити Україну з Росією, Угорщиною та Румунією. Румунії дістануться Чернівці, Угорщина отримає Закарпаття, а Польща матиме Галичину. І це поширюється певною частиною суспільної думки. Я стикався з якимись скаженими професорами, які входять до «Свободи» саме у Львові, і, здається, мають забагато часу. Вони розказують речі штибу: очільник польських військ у Яворові, в україно-литовсько-польській бригаді, — підозрілий, і НАТО в Україні означатиме Польщу в Україні, і ми не знаємо, чи вони колись узагалі відступлять. І це — підозріло.
Людей, які поширюють подібне, на мою думку, повинні одразу перевіряти співробітники СБУ. Тому що це очевидно антизахідна пропаганда, яку маскують під антипольську. Але що тут антипольського? Це антизахідна політика. У нас в Польщі є також якимось чином подібні ідеї. Схожі абсурдні конспірологічні теорії. Бо у нас в Польщі теж існує пропаганда, яка розповідає, що українці вторгнуться до східної Польщі. Що Україна хоче забрати Пшемишль і Хелм назад, наприклад.
В Польщі існує пропаганда, яка розповідає, що українці вторгнуться до східної Польщі. Що Україна хоче забрати Пшемишль і Хелм назад
Ви ж знаєте, що Україна не хоче? Я справді в це не вірю. Для чого? Україна не багата країна, війна дуже дорога. Ви і так дуже страждаєте через війну на Донбасі. Яка хоч і жахлива, але маленька. І все одно занадто дорога для України. Я не думаю, що Україна має ресурси, гроші, армію, будь-що, аби нападати на Польщу зараз. Тобто, звісно ні. Так само й навпаки. У Польщі все добре, але вона ще не багата країна. Але, так звані «Креси», як ми кажемо в нашій історіографії. (Йдеться про всі ці території східніше від нинішнього кордону, які належали Польщі і включають західну Україну, Білорусь та Польщу. Це історія, Польща була величезною).
Усі ці території — це половина нинішньої Польщі. І які населяють, зокрема в Україні, досить сильні люди, і я справді не можу уявити, що в якийсь момент Польща вирішить напасти. Це ж так смішно. Я маю на увазі, як ви можете собі уявити, щоб Польща, з нинішньою західною програмою розвитку, інвестуватиме у повноцінну довгу війну. Як можна собі уявити, що битиметься з українцями, що означатиме термінову реактивацію УПА. Ми ніколи не матимемо грошей не лише, аби напасти на Україну, а і точно не матимемо їх, аби витримати довгу окупацію України. Як? Ресурсів для цього недостатньо. Ніхто не може цього зробити. Ну подивіться, Путін намагається окупувати частину, так звану Новоросію, і що він отримав? Півтори області. І йому довелось зупинитися на цьому, тому що це занадто дорого, тому що ви так добре обороняєтеся. Тому це абсолютно скажена ідея, що Польща спробує напасти на Україну і дістатися аж до Вінниці і Житомира. Це абсолютно неможливо.
Так, чому б ні? В інтернеті ж можна казати все, що завгодно. Так само це використовують і росіяни. Що я маю на увазі? Якщо хтось божевільний, то він божевільний. Але, якщо хтось божевільний систематично і має бізнесові зв’язки з Медведчуком, варто звернути на це увагу. Це стосується і місцевих історичних вигадок. Так, може здаватися, що виходить не дуже успішно, але насправді певним чином все ж вдало.
Я маю на увазі речі типу, так званого «Повєрніцтво Кресове» (Powiernictwo Kresowe) польською, «Реституція Кресів». Це ініціатива досить неприємної особи, якого звуть Конрад Ренкас. Він — колишній очільник проросійської партії «Зміна», правої частини цієї партії. Він заснував щось, що мало би бути організацією, яка формує судові позови, провадить різного роду юридичну діяльність аби повернути польську власність. Конрад Ренкас продукує багато пропаганди довкола цього.
Нічого не змінюється насправді, але ну і що. Тому що майнові виміри певним чином вже закріплені. Маю на увазі, немає перспектив для того, аби зараз Польща повернула те, що колись було у її власності. Це незаконно, з певної точки зору. Ну, і вже пізно і неможливо. Але він продовжує говорити, що спробує ще. І я знаю, що є люди, які працюють по Києву — вони стукають від дверей до дверей і питають: «Ви знаєте, кому ця квартира чи будинок належали раніше, до війни? Якій польській родині?». Тощо. Звісно, вони залишають мешканців занепокоєними. Уявляєте, від дверей до дверей. Стара пані відкриває, а її питають, як довго вона тут живе.
— З 1945-го.
—Добре. А є у вас документи? Хто їх дав? Ми з польської юридичної компанії.
І це поширюється. У західній Україні це працює. Принаймні видається, що це працює. Це не дуже масштабно, але це довготермінова робота. Робиться все для того, аби змусити людей в західній Україні думати, що потенційна інтеграція до Європейського Союзу також означатиме повернення власності, означатиме польське домінування. Певним чином це схоже на те, що відбувалося у час перед прийняттям Польщі до Європейського Союзу. Польща приєдналася до Європейського Союзу у 2004-ому разом з іншими вісьмома країнами.
У нас був референдум з цього приводу. Польське населення повинно було голосувати: приєднуємося чи ні? І певна частина партій, які зрештою виявилися більш проросійськими — як от «Аграрна партія» (зараз вона дуже маленька, але була важливою тоді), як «Самооборона», яка була більш сільською, але разом з тим протестною партією (ця партія була суцільною маніпуляцією, знаєте, старі сили намагаються зробити новий політичний проект, зрештою партія «Зміна» сформувалася на залишках «Самооборони»). Так от ці партії разом з деякими націоналістами поширювали пропаганду, що, якщо Польща приєднається до Європейського Союзу, то німці придбають польські землі. Я маю на увазі західну Польщу. Тому що після Ялтинської конференції по закінченню Другої світової Польщу трохи посунули. Польща втратила певні території на сході, але отримала німецькі території на заході. Пропаганда була така: якщо ми приєднуємося до Європейського союзу, то німецька аристократія та землевласники з’являться і почнуть судитися, тому що хотітимуть забрати свої землі назад. Не лише землі, а й будинки. У Познані, наприклад, колишньому Позені. У Вроцлаві, колишньому Бреславі. У Зебжі, колишньому Гінденбурґу, тощо. У Німеччині разом з тим теж була організація типу «Реституції Кресів». Вони теж юридично підтримували оцю всю боротьбу за повернення власності. Організація Preussische Treuhand (Проізіше Тройханд), «Пруська довіра».
Зараз Ренкас просто копіює це. «Реституція Кресів», «Поверніцтво Кресове», або «Кресова довіра» дослівно це ж навіть прямий переклад німецького аналогу «Пруська довіра». Поверніцтво — Treuhand (Тройханд). Тепер просто йдеться не про німецьку власність у Польщі, а про польську в Україні. І вони справді намагаються з певним успіхом. Успіх у тому, що цей наратив витає у повітрі.
Отже, як я й казав, є ця дурня у мейнстрімі про те, що Польща приховано прокремлівська країна. Потім є історія про гібридну війну з Польщею і про те, що Польща готує вторгнення в Україну. І є ось ця проблема з власністю. Звісно, це все підігрівають історичні конфлікти. Тому що в основному між країнами та й між людьми все нормально. Військова співпраця дуже добре просувається. Є кілька дуже важливих проектів щодо кооперації між мілітарними структурами. Військова кооперація у сенсі співпраці армії теж на гарному рівні. Багато українських cолдатів їдуть до лікарень у Польщу, їдуть сюди для навчання. І я знаю, що це важливо. На передовій знають, що це важливо. Тобто щодо певних речей все дуже добре, але є ці історичні непорозуміння. І, звісно, саме їх і підігрівають. З обох боків.
Ці історичні дебати — проблема, я б сказав, у всій Польщі. Не для усіх, але точно всюди. Якщо чесно, 90% польського населення взагалі не переймаються цим. Але ті, хто перебуває у політичних колах, а їх завжди меншість, вони мають думку з цього приводу. І ця дискусія всюди. Але в Україні не так. В Україні це західноукраїнська проблема. У східній взагалі нікого це не турбує. Але якимось чином це забруднює світову дискусію. Кожна суперечка з приводу польсько-українських стосунків за перші півгодини сходить до «Волинської різні». Так, ця проблема все ще не вирішена. Українці кажуть, що вона вже давно вирішена. Поляки — «ні, геть не вирішена».
Я утримаюся від того, щоб говорити свою думку, вона більш польська, ніж українська, але відсторонимося від цього. На сході України це точно нікого не хвилює. Чесно, якщо ви говорите про цю проблему у Харкові чи у Дніпрі, людям справді все одно. Це щось, що сталося між людьми з західної України та поляками. На сході був Голодомор, там одужують від Голодомору, вони не бачать, чому ось це така велика проблема.
Але в Україні, я б сказав, також є люди навколо цієї історичної проблеми, які також підігрівають суперечку. І іноді досить провокативно. Достатньо поінформовані та достатньо розумні люди, щоб знати, наскільки це чутливо для поляків, не намагаються поступитися. На думку приходять люди от як Володимир В’ятрович. Я поважаю його право мати геть іншу думку. Але він повинен знати, що називати щось на честь Бандери має політичну ціну у Польщі. Якщо він переймається цим, звісно. Він не зобов’язаний перейматися або не перейматися, звісно, але він — член української влади. Якщо йому все одно, значить висновок: Україні все одно. Гаразд, ми занотували це.
Окей, Бандеру потрібно пояснювати якимось чином. Але, якщо він хоче проспект Шухевича у Києві, ну, тоді це не спрацює взагалі. Тому що це військовий злочинець, він був тим, хто чинив геноцид. Ви нікого у Польщі не переконаєте, що це не так. Якщо ваш Антонов робить фантастичні літаки, може Польща могла би купити їх для перевезення військових, наприклад. Знаю, цю ідею закинули. Але, якби такий літак називався літак Шухевича, він би ніколи ні за що навіть не дійшов би до тендера. І це приклад того, наскільки марна історична полеміка псує реальну співпрацю. Україні вирішувати, чи це вартує того. Чи вони хочуть кращих стосунків з Польщею? Що це принесе? Плюси і мінуси. Порошенко повинен побачити, чи використовування історичного дискурсу всередині країни задля безпеки єдності української нації або його особистої політичної популярності вартує гірших відносин з Польщею. Це питання розрахунку.
Проблема у тому, що це питання розрахунку і у Польщі. Звісно, ми маємо політиків, типу колишнього міністра закордонних справ, Вітольд Ващиковський, які провадили закордонну політику для того, аби здобути національну внутрішню популярність. Цим же шкодячи реальним міжнародним зв’язкам. Тому що ви йдете на конфлікт з Україною, аби задовольнити якихось націоналістів всередині. Але це немає нічого спільного з взаєминами з Україною. Тому я думаю, що питання не лише у непорозуміннях. Питання також у тому, що потрібно знайти формулу, потрібно бути розумнішим і дійти до розуміння, що політик не повинен просто бути хорошим. Я от дуже сумніваюся, що вони такі хороші. Ваше завдання зробити це хорошим бізнесом для обох боків. Тоді це спрацює.