«Або змінимось, або загинемо»: дискусія в межах «Докудейз». Карп'як, Берлінська, Глібовицький

До чого варто бути готовим українцям і українкам? Які можливості й виклики постануть перед нами в разі припинення вогню? Як вибудувати ефективну стратегію в умовах глобальних змін і до яких досяжних цілей у цій війні ми можемо прагнути? Що для нас буде перемогою? Яку роль відіграватиме Україна у формуванні нового світового устрою й архітектури безпеки та що визначатиме українську перспективу?

Громадське радіо публікує дискусію, що відбулася у межах 22-го Міжнародного кінофестивалю документального кіно про права «Докудейз».

• Модератор дискусії: журналіст Вадим Карп’як.
• Учасники/ці: Марія Берлінська, керівниця ГО «Центр підтримки аеророзвідки» та проєкту Victory Drones, співзасновниця БФ «Dignitas», та Євген Глібовицький, директор Інституту фронтиру.

---

«Фактично зараз фронт тримається дронами з умовного радіоринку»

Вадим Карп’як: Війна це постійний форс мажор. І стратегія у війні це таке трошки дивне словосполучення. Звичайно, що українці навчилися і хоч у тебе постійний форс мажор, але ти купуєш в спортзал абонемент на рік і намагаєшся його використати впродовж року. Тому, ми сьогодні будемо говорити фактично про цей абонемент для України на майбутнє, як нам його використати й будемо говорити про стратегію, тобто стратегію України.

Чи можна взагалі зараз говорити про якусь стратегію довготермінову для України, коли в нас фактично одномоментні реакції на те, що відбувається форс мажори постійно? Тобто наскільки взагалі справедливо зараз і можливо говорити про якісь довготермінові стратегії для України?

Марія Берлінська: У мене є таке упередження до слова стратегія теж, бо я бачила, скільки поховано стратегій у тому ж Кабміні і в багатьох інших наших інституціях. Усе те, що називається стратегіями, візіями й так далі — це переважно стоси паперу, які ніхто ніколи не реалізовує, це перше. Друге — ми справді в умовах хаосу й непередбачуваності. Чому так сталося? Бо ми не підготувалися, дуже просто.

Тобто, там наведу на дуже простому прикладі тих же fpv-дронів, але насправді це застосовно майже до всіх сфер. У ворожих телеграм каналах є такий жанр воєнкорівські телеграмм телеканали, де аналізується війна і технологічна складова зокрема. І нещодавно один із каналів мільйонники вписав наступне: «Как хахол нє просто умудряється дєржаться на ряді участка фронта, а еще и контратакавать? Прі том, што у нас єсть КАБ-и, артілєрія, значить привеліруящая сіла лічного состава. Отвєтов многа, но главний — FPV».

Фактично зараз фронт тримається дронами з умовного радіоринку. Так званими весільними, іграшковими, хобійними — можна назвати як завгодно. Вісімдесят, а на деяких ділянках вже дев’яносто відсотків втрат ворога — від дронів. Тобто, роль артилерії відійшла, роль танків і так далі. Відповідаючи на ваше питання – ми навчали літати на fpv дронах в 2015 році.

І от коли ти приходиш кудись, 2015-2016, ставиш на стіл цей fpv дрон й кажеш: «Це буде зброя майбутнього, воно буде вирішувати хід майбутньої війни». А на тебе дивляться як на дурника, як на космонавта, як на військову божевільну. «Це? Ця фігня буде вирішувати хід війни?». Генерали завжди готуються до попередніх війн, а політики думають часто електоральними циклами, де дуже не хочеться говорити виборцю неприємні речі.

У 2022 році дуже багато людей писали під моїми якимись постами інтерв’ю, що я наводжу паніку, що це песимізм. Це просто виключно неприємно, ми відштовхуєм такі речі. І люди, котрі говорять приємні речі, гіпнотичним голосом, про «двє-трі нєдєлі» з офісу президента так говорять, був у нас такий промовець, його хотіли слухати, і слухали мільйони, тому що це було приємно. У результаті люди повірили в ці дві-три неділі – не вивезли із Запорізької, з інших областей, не вивезли старих, не вивезли батьків, дітей, людей з інвалідністю і попали в окупацію. А потім їм поставили автомати в спини й погнали воювати проти нас.
Я про що кажу.

Суть у тому, що ми діємо так, як ми віримо. А нам дуже не хочеться вірити в погані сценарії. Я людям говорила там усі ці речі, і в 2014 і в 2022… Я це роблю, тому що я відчуваю відповідальність, я люблю свій народ і я хочу, щоб ми не провтикали, щоб ми не опинилися в цих умовах хаосу. В п’ятнадцятому році, якби ми навчили людей літати на fpv дронах – не стався би бузковий сад у Херсоні. Розумієте, не стався би парк, де люди з палками й коктейлями Молотова – їх давили російські колони, і вони загинули… Це страшна трагедія українського народу, коли сотні людей були там і загинули. Уявіть, якби вони вміли літати на цих fpv дронах.

Це просто один приклад, що нам діяти зараз.

«Росіяни дуже швидко в нас навчилися і все креативне, що в нас є, вони дуже швидко масштабували»

Вадим Карп’як: Питання полягало в тому, стратегія взагалі зараз можлива, якщо взяти уроки ті, про які ви кажете?

Марія Берлінська: Можливо, але часу все менше. Наша стратегія має полягати в тому, що ми повинні працювати на кількох рівнях паралельно. У нас зараз горить пожежа, у нас зараз просувається фронт. У нас зараз починається Сумська область і буде ще Харківська, і буде Дніпропетровська. От ми знаходимося в тих умовах. Дивіться, у нас було дві переваги — люди, які стояли під військоматами, і дрони, тому що ми їх дуже швидко масштабували. Люди закінчуються, дрони — росіяни дуже швидко в нас навчилися і все креативне, що в нас є, вони дуже швидко масштабували.

Тому стратегія має полягати в тому, що ми повинні, з одного боку, гасити пожежу тут і зараз. А з іншого боку — тут як мінімум два рівня, насправді хоча б три має бути різних рівнів, — а з іншого боку, думати стратегічно з погляду найгіршого сценарію. Це те, що я намагаюсь донести до нашого військово-політичного керівництва — давайте думати найгіршими сценаріями. Не тому, шо типу мені хочеться жити в цьому фантастичному трилері, де російські дрони будуть за нами полювати, а тому що, на жаль, ми завжди думаємо кращими сценаріями. Психологія нас обманює, і в результаті ми опиняємося в ситуації, де ми опиняємося в найгірших сценаріях. Хто би ще три з половиною роки тому міг подумати, що по Україні будуть бігати північні корейці разом із китайцями? Шо Іран буде постачати дрони, які будуть вбивати нас по Києву, а китайці будуть давати сюди свій особовий склад, інструкторів і комплектуючі?

«Ми розуміємо в Україні, на відміну від, наприклад, радянської традиції, — є більше ніж один правильний спосіб вирішити проблему»

Вадим Карп’як: А американці забирати ракети, які обіцяли для знищення дронів і віддавати на близький схід. Ми потім продовжимо з цього найгіршого сценарію, тому що це, я так розумію, наша стратегія на другому рівні. Євгене, твоє бачення стратегії і чи можливо її довготерміново, зараз в цьому хаосі розробити і втілити, що важливо. Розробити вірю що можна, а втілити?

Євген Глібовицький: Я думаю, що ти питаєш про стратегічний підхід. Чи взагалі є сенс стратегувати? Чи є сенс дивитися вперед? Чи взяти і просто закотити рукави, і займатися тим, що треба робити тут і зараз?

Питання, мені здається, набагато актуальніше, ніж так на перший погляд могло би видаватися, бо це питання про суб’єктність, це питання про те, чи ми вважаємо себе рабами обставин, і тоді ми реагуємо на ці обставини, чи ми самостійно формуємо обставини? І мені здається, що те, що зараз відбувається, і те, про що

Марія розказувала — це все таке гігантське в масштабах цілого суспільства калібрування. В п’ятнадцятому році рівень інфантильності українських державних інституцій, власне відносно цієї своєї суб’єктності був такий, що він не міг подивитися на крок вперед. Я можу таку саму історію, як про військових, я можу сказати про не знаю там, крупні підприємства, які не бачили того, що Росія може становити загрозу. І от я там знаю кілька крупних бізнесів, які фактично закрилися, тому що все що в них було росіяни в Харкові розбомбили і все.

І на тому закінчився бізнес. І відповідно їм в голову не вкладалося, що росія може на нас напасти. Ну ну бо як? Вони ж до нас їздили, а ми до них їздили там. І як там Кушнарьов казав: «до росії сорок кілометрів та, а до Києва полтищі». І питання оцієї спроможності самостійно розуміти, коли треба грати в чинну гру, а коли треба гру змінювати, мені здається, що це є власне ключове питання, в тому числі питання виживання. І ми маємо кілька дуже крутих задатків всередині країни.

Ми дивовижно розмаїті. Мене просто вражає рівень розмаїтості, бо ми виходимо з різними філософіями від антропологічних тем, умовно кажучи, люди степу і люди лісу будуть по різному дивитися на те, що таке загроза, і закінчуючи тим, що ми є продуктами різних імперій, ми є продуктами різних релігій, ми є продуктами різних історичних досвідів.

І відповідно, якщо ми дивимося на якусь проблему, то, по перше, що ми розуміємо в Україні, на відміну від, наприклад, радянської традиції, — є більше ніж один правильний спосіб вирішити проблему.

Тобто може бути багато різних варіантів як це робити. А друге питання полягає в тому, що ми, власне, пробуємо одночасно різними зусиллями, наприклад, в громадянському суспільстві, в силах оборони, в державному секторі і так далі знаходити власне, ну, десь приблизно як вода розтікається по щілинах, яким чином це робиться. І тому мені здається, що стратегувати і треба, і важливо. І навіть попри те, що я повністю поділяю сентимент Марії про те, що є оці стоси паперів, які значить, ніхто не читає, на які ніхто не звертає увагу.

Тобто питання є в тому, що так само ми вчимося починати злагоджуватися на якомусь іншому рівні. І це так само поява оцього досвіду — не просто написання стратегії є актом якогось документа, який буде лежати, а це питання власне, спроби в новий спосіб скоординувати десятки, сотні і тисячі розрізнених стейкхолдерів, щоб воно все починало працювати як система. Зараз воно працює скоріше як екосистема, і зараз воно працює на культурі. Українська культура, яка зіштовхувалася з подібного типу викликами впродовж багатьох століть, акумулювала в собі багато відповідей на запитання: «яким чином ми маємо взаємодіяти між собою?».

• І оця екосистемність — одна з перших речей була, які ми почали досліджувати в «Інституті фронтиру» — як тільки стається загроза в Україні — велика кількість суб’єктів починають шукати свої, в межах своїх парадигм, в межах свого розуміння способи як вони бачать, яке вони осмислюють цю проблему, цей виклик. І далі вони пропонують свої варіанти дій.

І через те, що переважно ресурсів бракує, то в результаті вони розуміють, що потрібно кооперуватися і відповідно, починається на горизонтальному рівні дуже інтенсивний обмін інформацією, дуже інтенсивний шлях пошуку якихось виходів, який призводить до того, що там знайшли таке, там знайшли таке, там знайшли таке. Воно все розрізнено. Ззовні воно виглядає як хаос. І от коли ми накладаємо, наприклад, російську оптику, яка супер централізована, або якщо ми накладаємо на це західну оптику, яка дуже інституційна — все за правилами, все за планом, все чітко розписано і так далі, і так далі — воно виглядає як броунівський рух.

Але потім, раптом цей броунівський рух починає давати такий результат, такого порядку, на який не розраховують, не сподіваються. Український державний сектор так само мислить в межах дуже радянської канви централізації. І по великому рахунку, якщо дивитися на те, що зараз відбувається, це не тільки війна російсько-українська, це так само війна підходів управлінських, де радянські підходи з надмірною централізацією і зневагою до суб’єктності фактично зазнають поразки. На їхнє місце приходить нова філософія і власне, дуже яскрава представниця цієї нової філософії сидить тут разом з нами.

«Насправді, мир — дуже короткий період між війнами»

Вадим Карп’як: Стратегія сьогодні це графіки і стоси паперу. Але люди, вони ж борються не за графік і не за якийсь написаний документ. Люди борються за своє бачення майбутнього. Тобто, і коли це бачення у більшості людей збігається, тоді є оте, що ми бачимо в Україні. Марія, ви от щойно сказали, що треба брати до уваги в розробці нашого і в погляді нашого майбутнього, треба брати до уваги найгірший з можливих сценаріїв.

Чи правильно я розумію, що ваша позиція полягає в тому, що оце спільне бачення майбутнього, воно має бути настільки апокаліптичне, щоб люди взялися за голову і почали щось робити. І чи не боїтеся ви в цьому разі, що люди просто злякаються? Тобто це спільне бачення майбутнього. Воно справді має бути апокаліптичним і найгірший сценарій? Чи все таки має бути якесь світло в кінці тунелю? Ми боремось за майбутнє чи просто за виживання?

Марія Берлінська: Дивіться, що значить злякаються. Є реальність, от вона є така. От ви, ми — всі попали в якийсь певний, знаєте, такий фантастичний фільм, певний трилер, де там ядерне терористичне угрупування маніяків за нами полює, так? І тут йде війна роботів, дронів, тобто така третя світова технологічна війна, та, вона почалась з нашої.

Війни взагалі йдуть завжди. Мені чомусь колись здавалось в дитинстві, що війна це такий, знаєте, короткий період, а загалом людство типу в своєму глузді, просто час від часу воно сходить з розуму, і от там є Друга світова війна чи Перша світова війна. Вона триває там три, чотири, п’ять років, але війна це щось дуже коротке.

Все рівно навпаки. Насправді, мир — це прям такий, знаєте, дуже короткий період між війнами. Ми війнами називаємо те, що коли вже йдуть танки і летять ракети, але по суті своїй, війні йдуть в різних доменах: інформаційні, кібервійни, економічні війни і так далі.

У якийсь момент оця енергія ненависті, яка була на російських пропагандистських каналах, от вона перейшла з віртуального простору, де нас там ненавиділи, вона перейшла в реальний простір, вона перейшла в ракети, в шахеди, в танки. Але, ну типу, чи була війна, коли нас морили тут голодом? І там Голодомор був в Україні — це теж була війна, та.

Просто нас інакше знищували. Чи була війна, коли Стус гнив там десь в таборах і загинув у 1985 році? Це теж була війна проти нашої інтелігенції. Просто різні домени, різні виміри. Я не хочу нікого лякати, але той фантастичний той фільм, фантастичний трилер, в який ми попали — це історія, де люди будуть вбивати один одного дечим, що значно небезпечніше, ніж ядерна зброя. Я не втомлююся повторювати технології — це значно небезпечніше, ніж ядерна зброя. Тому що ядерною зброєю ви знищити одне місто типу Хірошіми чи Нагасакі, а далі людство буде шоковане і заспокоїться.

Але коли мільйони автономних роботів, які йдуть по землі, чи пливуть по морю, чи літають в повітрі, будуть полювати за людьми, в них буде автономність, у них буде оптична навігація, це означає, що людина не буде ними управляти в прямому розумінні цього слова, і це вже наша реальність — росіяни вже тестують певні системи.

Уявіть собі, коли зараз, наприклад, ми там перших розвідників для країни, в чотирнадцятому році, ми готували перші сотні розвідників. В двадцять другому ми почали готувати вже десятками тисяч людей з пультом, які управляють дроном наземним, повітряним, неважливо, морським. Але уявіть собі, коли у вас є планшети, такі от як у Вадима на столі, і він на ньому програмує, що цих перших п’ять кілометрів, наприклад, не чіпати, або там виділяє таке місто, як Харків, просто пальцем на карті, нажимає кнопку на цьому планшеті, піднімається в повітря кілька тисяч дронів, котрі летять на місто, таке як Харків чи Суми, і починають в режимі полювання дивитися за живими цілями, автомобілями і все, що рухається, знищувати.

«Найгірший сценарій — це конгломерат таких країн осі зла, як Росія, Китай, Північна Корея, Іран, Білорусь й інші»

Або конкретні точки, які Вадим визначив на цій карті, розумієте? Це наша реальність. Це абсолютно, ця технологія не фантастична, не з наукових фільмів. Це те, що росіяни зараз вже активно тестують.

Називається це visual navigation. Дрони будуть автономними. Вони будуть запрограмовані на певні алгоритми дій. Вони зможуть перебувати в повітрі, на землі не години, а днями, вони будуть мати там можливості автономної підзарядки і так далі, і так далі. І це значно небезпечніше, ніж якась ядерна зброя. Я там, якось адвокуючи всі ці роки для України зброю, в різних офіційних представництв у Вашингтоні, в Парижі, Лондоні, я постійно повторюю, що особливо в європейських країнах, що український солдат зараз виграє час для вас всіх, ціною свого життя і здоров’я, щоб ви підготувались.

Вони не готові захистити цей континент, тобто європейці не готові максимально, вони не розуміють, що таке технологічна війна. Вони не розуміють, що типу можуть стояти реактивні системи залпового вогню вартістю вісімнадцять, двадцять мільйонів доларів кожна установка, і вони спалюються роями fpv дронів за п’ять хвилин. Розумієте? І вони до цього не готові.

Я до чого це все веду? Найгірший сценарій, самий найгірший сценарій, я дуже сподіваюся, ми його уникнемо якимось чудом, людство не зійде остаточно з розуму, а там не знаю, хлопці у високих кабінетах світових перестануть мірятися, хто з них більший альфа самець, але якщо ми беремо най-найгірший сценарій — це конгломерат таких країн осі зла, як Росія, Китай, Північна Корея, Іран, Білорусь і інші, Індія зараз починає активно включатися, починають екстраполювати своє бачення світового порядку.

На цьому, як мінімум континенті, на ті країни, які належать до так званого західного демократичного табору, так звану вісь країн добра. Вона теж дуже умовна, тому що є там і Угорщина, а в ній там прекрасний Орбан і так далі. Але я маю на увазі, що технології дають можливість екстраполювати своє бачення світового порядку і перетворювати світ за допомогою технологій поступово в те, що сталося свого часу з уйгурами – це такий народ в Китаї, який живе в цифровому концтаборі, технології вийшли на той рівень, що наші думки з вами.

Якщо ви думаєте, що нейролінк — це історія, де Ілон Маск дозволяє паралізованим людям просто гратися в контр-страйк, у мене для вас погані новини. Це історія, де всі ці фантастичні історії, вся ця поліція думок, про яку говорили, всі ці та навіть найдивніші серіали з “Чорного дзеркала”, вони можуть стати нашою реальністю. Але «I don’t care about another tribes», та? «other tribes». Мені цікаво, щоб мій народ вижив.

«Щоб вижити, нам потрібно повністю змінити філософію того, в чому ми живемо»

Bадим Карп’як: Так от, моє питання якраз в тому й полягало, яку візію майбутнього нашому племені треба дати, щоб ми вижили?

Марія Берлінська: Ми одне з перших і одне з основних полів битви між цими світами. І для того, щоб нам вижити, нам потрібно повністю змінити філософію того, в чому ми живемо. Ми воюємо так, наче ми воюємо з Молдовою. I`m sorry, не хочу ображати Молдову. Ми воюємо так, наче перед нами не ядерний гігант, підсилений Китаєм та іншими країнами осі зла.

Ми воюємо на такому розслабоні, я не хочу навіть розповідати, типу лякати, як в нас працює державна система управління. Я дуже близько бачу там і чим гірше стає ситуація, тим ближче там — наш Кабмін, наших депутатів, там типу, як в нас працює вся ця вертикаль — її немає, це все просто по телефонам вирішується питання, там люди дуже високих посад вирішують питання, які в мене волонтер вирішує в дев’ятнадцять років вирішує там рівня асистента.

Ми або змінимось, або загинемо.

Нам потрібно зрозуміти, що спасіння утопаючих — справа рук самих утопаючих. Коли почалося повномасштабне вторгнення, моя стратегія полягала в тому, крім там підготовки багатьох людей, там і так далі, полягало в одному — втягнути якомога більше своїх розумних друзів в оборонку.

Тобто я дзвонила там, я ще в перші тижні вторгнення була в Америці, і я дзвонила людям, які в айтішці, директорам компаній різних, там хтось, хто в медицині, неважливо, програмним директорам, дзвонила і казала:

«Друзі, дивіться, типу всі розумні люди повинні займатися оборонкою». І я пам’ятаю, що в перший якісь місяць вони реально мені не вірили, що все так погано. Тоді я зробила таку супер акцію, я взяла своїх друзів, яких хотіла затягнути в оборонку, набрала Залужного, і сказала: «Валерій Федорович, нам треба з тобою переговорити».

«Хочеш зробити добре — зроби сам»

Я у квітні повернулася у Київ. Це був травень. Ми прийшли до Залужного і Валерій Федорович з поваги там до мене, до цих людей, він їм приділив достатньо часу і розказав, як все насправді. І коли ми вийшли від нього, я дуже добре пам’ятаю їхні обличчя, вони стояли в німому паралічі. Люди в той момент вірили в ці всі «двє-трі нєдєлі», всі ці от «кофє в Криму», всю цю історію, що ось-ось-ось. Тобто їм було важко психологічно прийняти, що виграні битви там контрнаступальна Херсонська, Харківська, відігнали від Києва, вони сприймали вже як перемогу, їм важко було усвідомити, що виграні битви в такій війні, такого масштабу, це тільки битва, це ще не виграна війни, це виграний час.

І останнє, що скажу. Нам дуже важливо зрозуміти, друзі, в кожному з тут присутніх, питання безпеки і оборони, і вашої безпеки особисто — це ваша відповідальність. Я дуже близько бачу там людей нагорі. Там дуже невеликий відсоток розумних, ефективних людей. І якщо ви думаєте, от, як думали мої там близькі друзі на початку вторгнення, а я бачила систему вісім років до того – я з чотирнадцятого року її бачу — я їм доносила дуже просту думку.

Там немає якихось мудрих генералів, міністрів, які такі всі сивочолі, з такими талмудами сидять, є супер секретне знання, завдяки якому вони, вони всі будуть захищені. Куди не ткнись, там все буде провалюватися. Тому дуже просто. Ми в своїй команді знаємо, що хочеш зробити добре — зроби сам.

Знаєте, хто організував підготовку всю в Україні? Кінець 22-го року. Я приходжу в Генштаб і кажу полковникам, кажу, дивіться, 23-й рік буде роком fpv. А вони кажуть, а що треба? DVD? VPN? ФПВ? А що це таке? Я кажу, дивіться, треба готувати тисячами хлопців, це дуже важливо. Вони кажуть, окей, що потрібно? Я кажу, програми, центр навчальної підготовки, інструктори.

Вони кажуть, окей, це займе 10-11-9 місяців. Я розумію, що ми весь 23-й рік втратимо і все, це буде безповоротно. І в той момент я приходжу до них і кажу, дивіться, дайте нам просто стіни будь-де, на будь-якому військово-навчальному центрі. І ми це зробимо з нуля. Вони спочатку впиралися, але ми їх дотисли. І з того часу у нас є в команді правило. Ми все робимо по Арестовичу за 2-3 тижні. Ми беремо і все запускаємо дуже швидко.

«Ми живемо в столітті етичних протистоянь»

Вадим Карп’як: Дякую. Євгене, легко прогнозувати майбутнє, якщо воно таке світле і прекрасне. Ми перемагаємо, всі радісні, день перемоги, всі беруться закатавши рукава, розбудовувати європейську Україну в НАТО. Ймовірно, підозрюю, буде все не так. Очевидно, треба готуватися до того, що будуть якісь компроміси. Компроміси, як завжди, будуть болісні. Ми можемо втратити багато чого з незрозумілими перспективами повернення і людей, і територій.

І це все викликатиме всередині країни, в суспільстві дуже тривожні ситуації. Чесно кажучи, я мало вірю в грузинський сценарій, коли буде партія, приходить до влади президент і парламент хочуть єднання з Росією і дружбу. Це складно уявити в Україні після всього, що було, занадто багато вже всього ми пережили. Але, тим не менше, будуть різні відцентрові сили, які будуть розривати Україну, будуть різні парламентські сили. Які наративи мали би, на твою думку, власне, українські, не дати нам просто розійтися тоді в цій нелюбові до себе, до державних інституцій, до сусідів, до влади, до партнерів. Що би мало нас все таки в цей складний момент, коли він настане, тримати купи?

Євген Глібовицький: Нас і тримає купи. Історики знають, що точка, в якій ми є, вона визначається тим, звідки ми прийшли. Це називається теорія стежкової залежності. Тобто, розумієте, ми не можемо рухатися в один бік, а опинитися з іншого боку, тому що якийсь шлях має нас туди доводити. І цей історичний шлях визначає, де ми є.

Я мав короткий період житті, коли жив у Тбілісі і я пам’ятаю, що я тоді намагався зрозуміти грузинську культуру і грузинську політичну культуру, зокрема. І одна з речей, яка мене вразила, коли я сидів і читав ці книжки і слухав своїх тбіліських колег, це те, що в процесі колонізації Грузії Росією, грузинські еліти змогли зберегтися як грузинські еліти.

Вони були інтегровані в російську імперську систему, але вони збереглись як грузинські еліти. І, відповідно, якщо ми говоримо про Грузію, то цей стан, в якому зараз є Грузія, є одним з історично зумовлених станів, в якому Грузія буває. Бачите, грузинська культура не відчуває себе загроженою в такому стані, в якому вона є.

Тому що навіть якщо Грузія не потрапить до Європейського Союзу, навіть якщо Грузія не буде цілісною, навіть якщо вона не буде розвиватися в європейській логіці і так далі, грузинська культура, грузинська ідентичність як така залишиться і виживе. І це одна з причин, чому немає відчуття такої нагальної необхідності в значної частини грузинських демократів, грузинських опозиціонерів. Тому що вони розуміють, що в гіршому випадку можна передати це естафетою завдання наступному поколінні, і воно якось з цим буде собі давати раду.

Ми не маємо цієї розкоші в Україні, в нас зовсім інша ситуація, в нас знищують як ідентичність, не знищують як вид. І відповідно це означає, що ми мусимо зовсім інакше реагувати. Але ми так само маємо купу переваг. Одна з переваг це те, що ми є культурою, де суб’єктність щедро розсипана внизу.

І подивіться, як країна різко змінилася відколи була запущена реформа децентралізації. Тільки віддаєш повноваження вниз, все починає працювати. Друга річ полягає в тому, що нам не потрібно чекати на те, що хтось натисне кнопку «ентер» чи прийде наказ для того, щоб почати діяти. Ми самі собі визначаємо, як ми це робимо.

Більше того, я скажу так, що спосіб дії громадянського суспільства я бачу навіть в державному секторі, де я бачу людей в тому числі заступників міністрів, в тому числі керівників департаментів, в тому числі депутатів і так далі, які по суті діють методами партизанської боротьби на чужій території. Тобто вони здійснюють свою диверсійно-розвідувально-підривну діяльність і вони намагаються постійно чогось добитись. І значна частина того, що відгук врешті-решт з’являється, це в тому числі спричинено цими людьми.

Тобто Марія знає, я знаю, що в державному секторі є люди, на яких можна розраховувати, є люди, які готові ризикувати, є люди, які діють. І що вони роблять? Вони діють в межах іншої етики. Тобто вони не в межах радянської етики, при якій кожен державний службовець боїться за себе, за свою безпеку і відповідно тому стає фактично полоненим оцієї вертикалі адміністративної.

А ці люди, вони приймають виклики, в тому числі безпекові, як даність і вони кажуть окей-окей-окей, давайте пробувати враховувати не вказівку керівника, а давайте пробувати враховувати широкий громадський інтерес. Ми таким чином отримали зовнішнє незалежне оцінювання, ми таким чином отримали ведення гривні, ми таким чином отримали купу речей, які працюють. Ми дуже часто так нігілістично кажемо, а «вони там всі» — ну, не всі.

Я пробую зрозуміти в чому наші стратегічні переваги. Тобто де ми маємо власне те, що дає мені надію – ти мені казав, що мене часто звинувачують в оптимізмі, а Марію відповідно в песимізмі. Мені здається, що і Марією, і мною рухає одна і та сама річ, нами рухає любов. Просто там вордінг може бути дуже різний, але комусь ближче, якщо пояснити лексикою подерв’янського, когось треба погладити по голові. Але суть полягає в одному і тому самому. Ми маємо культуру, яка уможливлює дію суб’єкта, англійською дуже класне слово enabling, яка дає можливість оцю спроможність проявляти. А тепер далі – що зробила совєтська власть?

Совєтська власть взяла і ціною просто страшних репресій, просто пропустивши суспільство через мясорубку, зробила дві речі.

• Перша річ, загнала це суспільство в тоталітарну травму і ця тоталітарна травма сформувала певну етику виживання. Ця етика виживання супер потужна. От як є оці тварини, які виживають там якісь надзвичайні рівні радіації, от наша культура дає нам можливість чинити опір тоді, коли інші культури ламаються.
• А друга річ, яку зробила совєтська власть, вона нас індустріалізувала. І вона нас так само індустріалізувала через коліно.
• Що означає? Перекладу дуже коротко. Індустріалізовані означає складні. Ми можемо взаємно поєднуватися в дуже різні, в дуже дивні способи.

І я сміюся з того, як воно проявляється на чужих радарах, бо коли американці перестали давати дані розвідки, …. зразу почали мені писати, дзвонити з вашингтонських аналітичних центрів і так далі, і їхній лейтмотив був, «ну капец, ти ж до нас приїжджаєш, правильно, тобто вам лишилось півроку, максимум 12 місяців і так далі».

Я їм кажу, знаєте, я вже цю мелодію десь чув, на таке враження, що це просто кавер на старий хіт «Київ за три дні». Я думаю, ну окей, я ж цивільна людина, я не маю там глибокого розуміння, я пішов до своїх контактів в військовій сфері, в розвідці і так далі. І вони мені в один голос кажуть, ну дивись, 3-4 роки. Я кажу, чому? Я розумію, коли на початку війни є така розкидка, вже 3 роки відвоювали і все одно розкидка в 6 разів. А вони мені пояснюють, і я розумію з їхніх пояснень, що різниця полягає в цьому людському факторі, бо чинник культури ніхто не може повністю зрозуміти, більше того, його неможливо відтворити поза рамками культури.

Тобто коли, наприклад, оці воєнкори російські, там купа розумних людей, там купа людей з високим IQ, а вони, коли пробують розкопати, як виглядає українська, управлінська, наприклад, культура, вони дуже швидко заходять в свої стереотипи. Точно так само, як в свої стереотипи білої людини заходить Захід, який дивиться на нас і не може зрозуміти, що ми від них хочемо, тому що у них життя тільки що таке було комфортне і так далі.

Ми живемо в столітті етичних протистоянь. Основна зброя України це є етика. У нас є певний спосіб, як ми взаємодіємо один з одним, ми цей спосіб зараз рафінуємо і в певний момент це матиме вплив на нашу систему врядування, на нашу систему проведення вільного часу, на кожен аспект нашого життя, на те, як ми дітей виховуємо і так далі. І фактично це є основою тої майбутньої операційної системи, якщо говорити комп’ютерною термінологією, в якій ми зможемо вижити. Ми пробували зараз якимись апками, якимись технологіями, якимись фішками дати собі раду.

Щось спрацювало, щось не спрацювало. В росіян завжди є ядерна зброя. В нас виявилося, що є круто, що є fpv. Тобто розумієте, для того, щоб ці fpv могли працювати, літати і так далі, мусило бути десятки тисяч людей, які вчили інженерію на університетському рівні. Мусило бути десятки тисяч людей, які розуміли, як працювати з різними матеріалами, які мають базове розуміння про електрику і так далі. Тобто не кожне суспільство могло би запустити в промислових масштабах гаражні виробництва, просто вони не хочуть відсвічувати так само на державних радарах. І власне все це разом призводить до того, що наша спроможність до виживання є набагато вищою.

І це є одна з причин, чому я вважаю, що в кінцевому підсумку ми собі дамо раду, ми виживемо. Але я боюся іншого. Тобто мене лякає не грузинський сценарій, мене лякає інший сценарій. Мене лякає сценарій того, що в процесі боротьби нам доведеться пройти через такі випробування як суспільство, що ми втратимо відчуття світлої та темної сторони. І ми історично в українському випадку там були. Ми дуже спроможні застосовувати свої таланти в купі сфер.

Один із моїх друзів, я допускаю, можливо натхненний Марією, можливо кимось іншим, айтішник, який працював на один з найбільших світових брендів в айті-секторі. І внаслідок пертурбації, які сталися в 2022 році, опинився на свободі без зобов’язань, але з усією спроможністю платформи, яка була. Він зараз в мілтеху. І він каже, що він розуміє, навіщо він це робить. Тому що він це робить для того, щоб його діти були в безпеці.

Але він каже, що річ, яка не дає йому спати, це те, що він розуміє, що те, що він зараз винаходить і те, що він зараз продукує, буде відповідальне в тому числі за агресію і за вбивства тисяч, десятків тисяч, можливо сотень тисяч людей по світу поза Україною. Бо ці технології вилиються в певний момент і не всюди буде етика, яка дозволить їх стримувати.

Я так само допускаю, що війна, яку ми маємо зараз, це, напевно, одне з простіших випробувань, які ми маємо в 21-му столітті. Я дивлюся на клімат, я дивлюся на дефіцит води, я дивлюся на те, яким чином розвиваються без етичних стримування технологій, як штучний інтелект і так далі. Я розумію, що ми рухаємося в дуже стрьомне століття.

І в цьому дуже стрьомному столітті українці є більш зібраним суспільством, яке розуміє, бачить береги, я би сказав так, на відміну від значної частини заможніших суспільств. І от я, відповідно, розумію, що це подвійна трагедія для багатьох людей, які виїхали зараз з України, думаючи, що вони своїм дітям дають кращу перспективу.

Ні, вони дають гіршу перспективу. Тому що вони з суспільства, де прокачується оця стійкість, виїхали в суспільство, де стійкості нема. І коли вони інтегруються в суспільство, де стійкості нема, вони через якийсь час стануть настільки слабкими, що їм буде складно дати собі раду з цими викликами. І це так само ставить під загрозу теперішню версію української євроінтеграції. Ми інтегруємося в союз, який не може постояти за себе.

А в союз, який спроможний захистити себе і нас в тому числі — нам потрібно, щоб відбувалася інтеграція, яка є вулицею з двостороннім рухом. Вони інтегруються в нас так само, як ми інтегруємося в них. І, відповідно, в цьому сенсі оця нова етика, яку формує зараз українське суспільство, вона є, напевно, найціннішим, що ми маємо в своїх руках. Хоча, я допускаю, що значна частина українських десидентів, вони таких слів не знають.

Вадим Карп’як: Але це підводить нас до ще одного важливого моменту, який я хотів би, щоб ви обидвоє прокоментували, бо Марія критично висловлювалася з приводу генералітету і спроможності кабміну державних службовців. Українське суспільство паралельно тягне постійно дві історії. Тобто, ми платимо податки для того, щоб утримувати медичний весь апарат МЗС і всі ці лікарні, але воліємо ходити до приватних лікарів і паралельно платячи гроші там.

Ми платимо податки, щоб, наприклад, діти ходили в школу і освіта ж у нас безкоштовна, але паралельно наймаємо репетиторів за гроші. Ми платимо воєнний збір, щоб утримувати Збройні сили, але паралельно ми ще на систему волонтерів, ну всі ж донатять, я сподіваюся. І в нас фактично існують постійно 2 цих паралельних треки. З одного боку це наша перевага, але з іншого боку ми не настільки багаті, щоб купувати дешеві речі. Чи не бачите ви в цьому проблему, що в нас мусить бути і сильний волонтерський сектор, і ми в той же час хочемо сильного державного сектору. Як нам паралельно тримати оці дві системи? І громадську цю активність, але ми хочемо сильну державу, яка буде спроможною?

Марія Берлінська: Дивіться, в першому питанні багато шарів. Зараз усім важливо займатися оборонкою, це питання номер один. Різниця тільки в тому, що поза системою ти маєш більше гнучкості, ти можеш швидше просунути якісь зміни. Просто в мене є досвід бути всередині системи, в тому плані, що я в 2014 році пішла добровольцем, і не будучи там кадровим військовим і так далі, але я відчула, що таке система. І нашій команді не вдалося б і відсотка зробити того, якби ми зайшли безпосередньо в систему. Але зараз масштаб виклику такий, повторюсь, що треба включатися всім. Здається, волонтери — це ті, хто передають, умовно, дрони або вчать на них літати, чи машини — ні. Ми зробили дерегуляцію. Ми змінили дуже багато законів, підзаконки для того, щоб ця галузь могла розвиватися. Але суть не в цьому.

Три сценарії

Я просто хочу знайти слова правильні, щоб донести, напевне, найважливіші речі, станом на зараз, коли ми з вами тут зустрілися, на червень 2025 року. Я бачу, що зараз, на червень 2025 року, у нас є три сценарії.

Найкращий сценарій для нас, це якщо ми втратимо ще й частину Сумщини, частину Дніпропетровської області, можливо, частину Харківської області. Ми втратимо Донецьку область, Луганську, про це і Крим можна взагалі забувати.

Росіяни ще просунуться доволі таки багато вперед. Це найкращий сценарій. І після цього буде щось підписано, і ми зможемо мати хоч якусь передишку. Зрозуміло, що цю передишку ворог використає для того, щоб розкачати нас політично зсередини. Наші любимі види спорту, це чвари, розколи, політичні перетягування, хто в нас більший альфа самець, хто вище сидить на пальмі, в кого більше бананів, в кого більше бета самців у розпорядженні.

Буде ця історія, нас будуть намагатися качати зсередини політично. Використовуючи всю цю нашу травму, що з фронту повернеться теж дуже багато людей і дуже багато сімей втратили, дуже величезна травма. Це перший сценарій. Повторюся, це найкращий. Що ми втратимо ще багато території, людей, потім щось підпишемо і будемо мати можливість видихнути.

Другий сценарій, я би його назвала серединним, це те, що ми можемо втратити всю лівобережну Україну і можемо навіть дійти до того, що війська будуть стояти під Києвом знову. Власне, важливо розуміти, що це абсолютно теж реалістичні речі. І повторюсь, нам здається, ось Київ на три дні там не вийшло. Але дивіться, в нас тоді були люди, мотивовані люди. Люди закінчилися. Це наш єдиний невідновлювальний ресурс. Я не буду зараз вам тут описувати, яка ситуація, коли нас реально не вистачає, у нас провалюється фронт. І зараз приїхав мій побратим вчора з 93-ї бригади комроти. Він каже, ми просто за місяць втратили більше пілотів, ніж за рік.

Тому що росіяни мають дрони на оптоволокні і вони на 15-20 кілометрів нам все вибивають, як нас вибили з Курщини. Тобто це геймченджери, які можуть нас насправді погнати дуже-дуже швидко назад. Так само, як дрони, я повторююся, автономні роботи з оптичної, візуальної навігації. І третій сценарій – це втрата державності. Вона може піти як військовим шляхом повністю, тобто ми можемо повністю десь опинитися умовно під Львовом.

«Дронами ми знищуємо їхній хард. Нам потрібно змінювати їхній софт»

Так вона може статися військово-політичним шляхом, коли нас фактично примусять до такої історії найгіршої, де Росія з допомоги, повторююся, військового промислового комплексу Китаю, який зараз все явніше і явніше буде нас дотискати з тим, щоб або мати тут контрольований маріонетковий уряд, або повністю захопити там так чи інакше територію.

Тобто коли піде провал, коли може тріснути фронт. Фронт може тріснути дуже швидко, якщо людей не захистити. Він і так вже тримається, повірте. Тобто це реальність, яка, знаєте, як скло може потріскатись.
Наш мозок нас обманює. Коли ми виходимо зараз, вийдемо звідси з жовтня, ми пройдемося, побачимо кав’ярню, ми побачимо книгарні, і ми подумаємо, Марія, таке неприємні речі ти розказувала. Дивися, вайб-місто, червень, вечір, все працює, а тут докудейс, а типу піти в ресторан, гарно поїсти, взяти Uber. Тобто ми сприймаємо технології і комфорт навколишнього світу, як те, що людина не може взяти, прийти і вбивати людину.

Я зараз вірю в єдину зброю, яка єдина, що може нам допомогти, так само, як я вірила в дрони в 2014 році, що це Game Changer. Це перепрограмування росіян. Вивісками «від*біться від нас», ми нічого не змінимо. Нам потрібно реально почати працювати з росіянами. Дронами ми знищуємо їхній хард. Нам потрібно змінювати їхній софт. Я вірю, що для нас зараз єдиний шанс — соціальна інженерія щодо росіян.

Вадим Карп’як: Євгене, до відношення громадського і державного?

Євген Глібовицький: Питання, яке ти ставиш, передбачає, що ми приймаємо як робочу західну модель ліберальної демократії, де суспільство створює, делегує функції держави, і держава ці функції реалізує. А в нас воно не так, ми є іншою моделлю.

Ми тільки зараз починаємо доростати до того, щоб це усвідомити. Фактично у нас немає довіри до держави, бо в нас є тоталітарна травма. Ми боїмося державного апарату, тому що він може знищити. Відповідно, ми ці функції делегуємо через цілий набір суб’єктів. Ми делегуємо їх бізнесу, ми делегуємо їх громадянському суспільству, ми делегуємо їх в тому числі частині державного сектору, особливо місцевого самоврядування, і причому делегуємо по-різному.

Це означає, що ми формуємо модель, яка складніша в управлінні, яка, напевно, витрачає більше ресурсів, але яка сповнена бекапів і вона в результаті дуже надійно може виконувати свою роль. Це, знаєш, різниця між, умовно, не знаю, Теслою і Жигулями, де в умовах фронтової експлуатації Жигулі є бажаним варіантом, розумієш? Бо легко ремонтується, все зрозуміло, і можна, якщо що, взяти і зв’язати шнурком, і воно далі буде їхати.

І, власне, тут питання в тому, що наша модель, скорше за все, вона теж перехідна, ми, скорше за все, теж будемо якось там виходити з часом в покоління, які вже не такі мають прояви цієї травми, і, відповідно, це означає, що ми будемо шукати способу, яким чином ми будемо або переходити на якісь там кращі моделі врядування, або ми будемо співтворцями цих моделей. Точно так само, як я весь час кажу, що давайте не забувати, що наша культура є співтворцем, наприклад, канадської державності.

Ми можемо працювати в межах інших систем, ми спроможні. В нас немає нічого такого, що нам пороблено, і ми не можемо, і все, кінець, параліч. Тепер, правда, про яку говорить Марія, яка страшна, може одна з причин, чому мені легше і оці всі звинувачення в оптимізмі, це тому, що частину наших поразок я вже оплакав.

Тобто я вже їх прийняв, і я пішов думати, що далі, тобто, що ми тепер з цим всім робимо. Будь-яка управлінська система оновлюється через кризи. І ми з вами маємо цілий набір управлінських рішень, які призведуть до криз. Це означає, що загинуть люди. Це означає, що будуть втрачені ті чи інші об’єкти, і так далі, і так далі. Наслідком цих криз буде зміна ставлення в якихось там суспільних груп. У певний момент цього стає достатньо, формується критична маса для того, щоб змінити підхід до управління. Якщо ви хочете побачити, як це відбувається, подивіться, будь ласка, підніміть просто в архіві, можете там Wayback Machine взяти на Google, чи піти в бібліотеку, кому як подобається.

Подивіться, в якому дискурсі ми з вами існували під час російсько-грузинської війни 2008 року. Подивіться, в якому дискурсі ми з вами існували під час операції на острові Тузла. Тобто, ми в зовсім іншій парадигмі були тоді.

Ми не помічаємо цього, тому що ми щоденно змінюємося, і ми цю еволюцію якось не можемо відділити, наскільки ми там виросли за останні 24 години. І те, що зараз відбувається, це відбувається певне калібрування, де суспільство вчиться правильно, коректно зчитувати сигнали і на них реагувати. Чи ми маємо запас часу для цього?

«Суспільство не готове мілітаризуватися за радянським зразком»

Ну, я би хотів сказати, що ні, для того, щоб ми меншою ціною це пройшли. Але я боюся, що так. Ми маємо запас території, ми маємо запас часу, нам ще є, що втрачати. І ми ще не перейшли в відчайдушну стадію. І, відповідно, ми маємо змінити дуже багато парадигмальних речей. Наприклад, значна частина українського державного управління є в радянській кількісній логіці. Більше — краще. Такі речі, як, наприклад, FPV — це прояв якісної логіки, а не кількісної логіки. Краще — інакше. В цьому суть інновації. Коли ми дивимося, як нові технології застосовуються на лінії фронту, ми розуміємо, що цикл інновації в Україні на лінії фронту – це кілька тижнів. У Європі такий самий цикл інновації може тривати пару років.

Тобто, що це фактично означає? Ми можемо задіювати часом швидкість, часом креативність, часом освіту і так далі. І навіть в тому, що є оцей страшний розрив в середині суспільства, який реально болісний, між умовно, культурою людей, які сидять в кафешках, і культурою людей, які забезпечують нашу безпеку на лінії фронту в зовсім інших умовах.

Це так само питання того, що відбувається калібрування. Тобто, суспільство готове мілітаризуватися, але не готове мілітаризуватися за радянським зразком. І от до того моменту, доки ми знайдемо ці способи, яким чином ми це все поєднаємо, до того моменту будуть оці складні відчуття. Тому що питання виглядає наступним чином. Українське суспільство — я може скажу щось таке ризиковане – розуміє, що означає «в довгу». Тому що, наскільки сягає історична пам’ять, ми весь час мали проблеми з екзистенційною безпекою.

Весь час проблеми були з тим, що щось прийде і нас вб’є. Не Голодомором, то Чорнобилем. Відповідно, що розуміє українське суспільство? Що це надовго. Якщо це надовго, ти маєш не просто піти і загинути в першому бою, ти маєш навчитися виживати довготерміново. Це означає, що у тебе будуть твої радості, у тебе буде день народження дітей, у тебе буде там купа всього іншого. Тому сегмент кафешок так само є важливим. Просто що важливо, щоб сегмент кафешок не перетворився на етичну прірву, яка забере відповідальність.

Просто люди будуть, частина суспільства скаже, а ні, ми готові тільки до гедонізму. Ми не готові нести відповідальність. Ми податки платити не будемо, ми допомагати не будемо, ми включатись не будемо і якщо треба буде воювати, ми теж не будемо.

І власне тут питання є в тому, що скорше ми зараз з вами не так в протистоянні з росією активному, як в протистоянні з самими собою, де ми вчимося зрозуміти, який рівень відповідальності, який рівень навантаження має бути розподілений в суспільстві так, щоб ми вважали, що це справедливо.

І я так само тут бачу, що ми достатньо швидко рухаємось. Тобто речі, які ще три роки тому були прийнятними, зараз вже є неприйнятними. Арестович у Нью-Йорку. І при тому, що я допускаю, що він в більшому комфорті, ніж ми тут, це так само є висновок. Він не може бути там, де він становив якусь цінність. Тобто, умовно кажучи, це теж певний рівень справедливості.

---

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

• за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
• ставши нашими патронами на Patreon 
• PayPal: [email protected]