Амністія, колаборанти і воєнні злочинці. Хто і як відповідатиме за окупацію Донбасу?

В третьому випуску програми «Донбаснаш» поговоримо про політику. Про вибори, амністію і воєнні злочини. Але, перед усім, про людей. Громадян України, котрі зараз мешкають на окупованій території.

І спочатку про цифри.

У 2001 році Україна провела перший перепис населення за роки незалежності.

Загальна кількість наявного населення становила 48 мільйонів 457 тисяч людей. З них 4 мільйона 841 тисяча — у Донецькій області та 2 мільйона 546 тисяч — у Луганській.

Перед початком бойових дій кількість постійного населення Донеччини склала 4 мільйони 331 тисячі людей, Луганської — 2 мільйони 239 тисяч.

Після початку захоплення частини Луганської та Донецької областей частина людей поїхала із зони бойових дій. Хтось із них повернувся, хтось — ні. Друга категорія — переселенці. За даними Міністерства соціальної політики, найбільше їх на підконтрольній Україні території Донецької області — 540 390. Значно менше у Луганській — 280 819 людей. Замикає трійку Харківська область — 141 598 людей. На четвертому місці за кількістю переселенців Дніпропетровська область — 76 674, а на п’ятому – Київська область. Тут живуть 69 285 переселенців. А от у самій столиці станом грудень минулого року офіційно проживало 174 689 переселенців.

Варто зазначити, що переселенці — це не тільки жителі окупованих районів Луганської та Донецької областей, а також Криму. Окремої статистики по переміщенню кримчан чи жителів Донбасу немає.

Станом на 1 грудня 2018 року, відповідно до даних Державної служби статистики, кількість наявного населення у Луганській області становить 2 153 216 людей, у Донецькій — 4 168 868. У Держстаті наголошують: розрахунки чисельності населення проводили на основі наявних адміністративних даних щодо державної реєстрації народження і смерті та зміни реєстрації місця проживання. Тобто, йдеться про дані, які є в українських органах влади, без урахування тих людей, які фактично живуть на окупованих територіях, але за різних причин не стоять на обліку в українських установах. Наприклад, якщо на окупованій території народжується дитина і батьки відмовилися оформлювати для неї українське свідоцтво про народження, то інформації в Україні про неї не буде і управління статистики її не врахує.

За даними так званого «Державного комітету статистики ЛНР», станом на 1 січня 2019 року кількість постійного населення на підконтрольній угрупованню території налічувала 1 452 923 людей, а наявного 1 457 886 людей.

Зазначимо, що в оприлюдненій угрупованням статистики зазначені три райони – Слов’яносербський, Станично-Луганській та Попаснянській, частково вони окуповані, а частково — підконтрольні українському уряду.

За даними так званого «Державного комітету статистики ДНР», станом на січень цього року кількість постійного населення склала 2 278 200, а наявного — 2 287 213

Окупаційна влада готує перепис населення. Про це повідомляли засоби масової інформації окупантів. Перепис — задоволення дороге. За попередніми розрахунками так званій «ДНР» вона коштуватиме 309 мільйонів російських рублів, а так званій «ЛНР» – 145 мільйонів. Яку ж інформацію хочуть отримати окупанти? І навіщо? Подивимось на запитання анкети, яку запропонують мешканцям самопроголошених республік. Серед звичайних анкетних даних є такі пункти: «Хто винен у конфлікті на Донбасі?» або «Якою ви бачите подальшу долю «республіки” (у складі Росії, України або як незалежної держави)?» Очевидно, що збір інформації про наявне населення окупованих територій потрібен, наприклад, для того, щоб зменшити обсяги соціальних виплат. Адже ватажки незаконних угрупувань досить вільно поводяться з російськими грошима.  Але ось ці запитання про настрої жителів говорять про підготовку певних політичних сценаріїв — від так званих виборів до шантажу України. Шантажу і економічного, і політичного.

Про можливий розвиток подій після повернення окупованих територій ми говорили з політологом Костянтином Батозьким.

«Поки немає жодного нормативного акту чи жодного закону, де ми б сказали, що ми ніколи не відмовимося від цих територій, що в нас є політика, яка спрямована на те, щоб повернути і людей, і територію. І от поки такого закону не буде прийнято, не можна казати, що в нас є план.

Якщо б ми отримали Донбас зараз в такому вигляді, в нас би в бюджеті була величезна дірка, і наше Міністерство фінансів навіть і не думає зараз про те, щоб покрити цю діру. А воно мало б думати. Якщо ми серйозно плануємо повертати ці території, то в нас мають бути передбачені на це гроші, вони мають бути захищені, щоб їх не витрачали. Тому що відновлення Донбасу коштуватиме значно більше, ніж зараз витрати на оборону, які ми маємо. Обсяг руйнувань дуже важко порахувати.

Але ми можемо казати про масштаб проблем, який ми будемо вирішувати. Це не тільки відбудова дорожньої інфраструктури, це величезні соціальні витрати, тому що те населення, яке там залишилося, це здебільшого люди похилого віку, це люди здебільшого непрацездатні, і яким ми маємо виплачувати всі ці соціальні виплати, які їм належать.

Ще одна проблема – це шалені екологічні ризики, які зараз стоять перед областю. Це, перш за все, шахти і все, що пов’язане із відводом води з шахт. Якщо цього не робити, то вода потроху заповнює порожнечу, збільшується солоність землі, і це дуже погано впливає на врожай, природа бере своє і степ перетворюється на степ. І вирішення цієї проблеми буде вимагати величезних коштів.

Взагалі ми маємо також думати про те, щоб відновити економіку цього регіону, тому що економічне питання вкрай важливе, адже та економіка, яка існувала на Донбасі, оця жорстка індустріальна олігархічна система, вона була одна з причин війни. Тому що в основі протесту людей в 2014-му році лежало не стільки бажання жити окремо, і це підтверджується соціологією (за 20 з лишнім років соціологічного спостереження на Донбасі ніколи не було сепаратистських настроїв), скільки бажання жити краще соціально, щоб не залежати від однієї людини, як це було на Донбасі до цього часу.

Більш того, ця економіка має також приносити швидкі гроші нам як країні, щоб ми могли утримати Донбас, відновлювати його. І як вирішити це питання, це теж такий предмет, на який сьогодні немає професійної фахової дискусії.  А вона має бути, тому що українці нічого не знають, насправді, про Донбас. Українці не знають, наприклад, що донецька земля і є той самий український Техас, земля багата газом і дуже різними корисними копалинами. Це, насправді, золота земля. Просто в нас ніколи не було технологій, щоб той газ видобувати. Більш того, я пам’ятаю, як Росія в 2014-му році потужно працювала проти початку проектів по видобутку сланцевого газу. Йшла пропаганда, спрямована через російські церкви, людей налаштовували фактично проти машин, як би це не абсурдно звучало у ХХІ сторіччі. Отже, ми маємо знати, що ці території можуть не тільки себе прогодувати, вони можуть заробляти кошти для держави. Це аграрні території, це території, дуже придатні для альтернативної енергетики, адже це степи, там дують вітри, а там, де дують вітри, там можна будувати вітроенергетичні парки. Тобто ця територія має величезний потенціал, і одна з причин, чому Росія її утримує, це тому що Росія дуже прагматична. Розвиток цієї території міг би створити Росії конкуренцію на ринку того ж газу. І коли ми тут в Україні кажемо, що давайте ту територію відріжемо, ми просто не знаємо, від чого ми відмовляємося».

Костянтин Батозький вважає, що не може бути ніякої колективної вини.

«Не можна казати, що всі люди, які там залишилися, винні, це неправда, вина завжди індивідуальна. Довести індивідуальну вину – це величезний виклик, тому що це потребує шаленої юридичної роботи. Але є попит у людей на окупованій території дійсно знати, хто і за що понесе відповідальність. Мені здається, що наш підхід має бути наступним. Якщо судом буде доведено, що людина винна у важких злочинах, причетна до вбивств, то вона буде покарана українським судом, жодна амністія тут неможлива, інакше ми просто не будемо суспільством.

Все, що стосується того, чи була провина вчителя чи лікаря, то ми не маємо цим людям посилати сигнал, що вони мають бути автоматично покарані.

Звичайно, одна з неприємних правд війну полягає в тому, що правоту і закони встановлює переможець, право сильного – право переможця. Якщо завтра ми туди заходимо, я точно знаю, що буде велика хвиля насильства, люди будуть мститися. На жаль, мінімізувати таке явище, як показує історичний досвід, неможливо. Я не кажу, що це будуть масові розправи, але ті, хто втратили, прийдуть забрати своє. Я особисто знаю багато людей, які знають, хто користується їхнім майном. І ці люди прийдуть брати своє».

Чи почнуть окупанти тікати з Донбасу, коли він повернеться під контроль України? Це питання виявляється досі відкритим. Адже Україна до сьогодні не внесла зміни у своє законодавство, які б надавали змогу притягнути до відповідальності воєнних злочинців. Для цього парламентарі мають ратифікувати Римський статут, а Україна має стати членом Міжнародного кримінального суду — твердять правозахисники. Адже це чи не єдиний механізм передачі винних у скоєних злочинах проти людяності та воєнних злочинах у руки міжнародного правосуддя. Тож, чому до сьогодні держава не зробила цього? Про це ми говорили із Олександрою Матвійчук, головою правління Центру громадянських свобод.

«В нас немає як у держави ніякого бачення, що робити після повернення Донбасу, немає бачення, як його повертати і немає бачення, що робити до цього моменту. І тут велике питання, чи ми збираємся взагалі його повертати, бо від того, що ми робимо сьогодні, залежить його повернення завтра.

І тут є дві причини, чому в нас немає цього бачення. По-перше, це об’єктивно складне завдання розробити таку комплексну стратегію, і друге – це не є пріоритетом влади, тому що це завдання, яке не дає політичних бонусів, яке викликає величезні суперечності в суспільстві.

Проте є речі, які ми намагаємося виправити. В нас на п’ятому році війни норма права не відповідає нормі життя. Тобто в нас на окупованих територіях протягом п’яти років відбувається викрадення і катування людей. Ми зафіксували більше сотні підвалів, через які пройшла величезна кількість людей. Це злочини проти людяності, а в нашому  Кримінальному кодексі навіть терміну такого немає. А термін «воєнні злочини» виписаний таким чином, що за всі ці п’ять років в нас є лише один вирок за воєнні злочини, бо його дуже складно застосувати. От саме над цим ми зараз працюємо.

Я думаю, що нам потрібно почати з кроку позаду, з чесної відповіді: ми збираємося повертати українські території Криму чи Донбасу, чи ні? Якщо ми збираємося, то риторику про те, що там живе «вата» потрібно забути. Там проживають громадяни України на тимчасово окупованій території. І так, ці громадяни поводили себе по-різному. Хтось скористався можливістю і був серед тих, хто викрадав і катував людей. Хтось просто підтримував і це було його волевиявлення. Нам може бути це боляче, ми можемо цього не розуміти, але людина так вважала. А хтось взагалі змушений там бути, бо людям немає куди виїхати. І прибиральниця, яка прибирає в «суді», має бути убезпечена від того, щоб їй нічого не було за те, що вона мила там шваброю».

Відкриті питання для політиків не закінчуються необхідністю ратифікувати Римський статут і увійти до складу Міжнародного кримінального суду. Є ще один досить складний і, як кажуть фахівці, дискусійний законопроект «Про перехідне правосуддя». Він пропонує комплекс дій, спрямованих на впорядкування основних процесів найскладнішого — початкового періоду деокупації Донбасу і Криму. У розмовах поза ефіром, правозахисники казали — упевнені, що до виборів ніхто з парламентарів навіть не наважиться розпочати дискусію із цих питань. Чому? Можливо тому, що не хочуть засмучувати виборця інформацією про ціну війни.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі. 

Програму виготовлено за сприяння Канадського Фонду підтримки місцевих ініціатив