Бен Годжес: «Надзвичайно важливо, щоб Україна перемогла»

Ukraine Calling — щотижнева англомовна актуально-інформаційна програма Громадського радіо. У 2024 році ми оновили UC у новому форматі, зробивши його доступним не лише як подкаст, але й на YouTube.

Започаткований у 2016 році, зараз подкаст веде Браян Боннер, американський журналіст із великим досвідом роботи в Україні.

Також ви можете стежити за головними новинами, важливими публікаціями та подкастами на англомовній версії сайту Громадського радіо та сторінці у соцмережі Х — Hromadske Radio in English.

Розмова із Беном Годжесом мовою оригіналу: Ben Hodges: «It’s essential that Ukraine wins»

Питання призову на військову службу

Браян Боннер: Дякую, що приєдналися до «Ukraine Calling». Я Браян Боннер, ваш ведучий, і сьогодні наш гість — генерал Бен Годжес, колишній командувач силами США в Європі.

Отже, давайте почнемо. Ця тема зараз набирає актуальності і я знаю, що вам є що сказати з цього приводу. Я запитаю прямо: чи стикнулися ми з кризою через нестачу особового складу, що слід робити з цим і що, на вашу думку, Україна буде робити з цього приводу?

Бен Годжес: Я думаю, що насторожує, це коли читаєш звіти командирів, які беруть участь у бойових діях – про те, що їм не вистачає людей. І, як завжди, саме молодші командири, як правило, мають найбільші втрати, тому що вони, по суті, знаходяться на передовій.

Населення України більш ніж достатньо, щоб задовольнити потреби в людських ресурсах. За моїми оцінками, понад 2 мільйони українців і українок перебувають у тому віці, який ми зазвичай вважаємо призовним – від 18 до 30 років.

Тож це не означає, що в Україні немає жінок і чоловіків придатних до служби. Питання в тому, чому вони не у формі? Чому їх не залучають до служби? Тож мені здається, що це не кадрова проблема, а проблема кадрової системи, яку має вирішити цивільна влада.

Браян Боннер: Це комплексна проблема. Це і нестача обладнання, як ви знаєте, і боєприпасів, з чим США зараз не допомагають. Але повертаючись до призову, ви знаєте, що в Україні більшості чоловіків у віці від 18 до 60 років заборонено виїжджати з країни. Попри це обов’язковий призов не вступає в силу, поки людині не виповнилося 27 років. Водночас Росія цього року знизила призовний вік до 18 років.

Якщо ви пам’ятаєте, на початку війни президент Зеленський сказав, що Україна повинна стати «великим Ізраїлем», тому що Росія як ворог ніколи не зникне. Тож ми повинні перебудувати суспільство за військовим принципом. Якщо це правда, то Ізраїль також бере людей з 18 років. Туреччина забирає людей у 20 років. Чи не доведеться Україні в якийсь момент робити так само?

Бен Годжес: Дякую, що надали мені можливість принаймні обговорити ці питання. Зрештою, це рішення має прийняти український народ, Україна та уряд. Це не та проблема, яку повинен вирішувати командувач або начальник генерального штабу. Це питання цивільної політичної влади, яке має бути узгоджене між урядом і Верховною Радою.

Перш за все, я розумію небажання, тому що є дуже багато жертв, і люди бояться втратити ціле покоління українських чоловіків і жінок, які будуть там. Це викликає занепокоєння. Я говорив з кількома українськими друзями, чию думку я ціную, і вони говорили про занепокоєння. Якщо йдеться про 26-27-річних, то, швидше за все, вони вже мали шанс принаймні створити сім’ю. Тож у цій проблемі є стратегічний людський аспект.

По-друге, є різниця між мобілізацією, призовом і волонтерами. Я думаю, що 18-річна людина вже може бути волонтером. Так, в армії є молоді чоловіки і жінки, але це обов’язкова, призовна частина, де вік становить 26 або 27 років. Найбільше мене шокувала цифра, що середній вік – 43 роки. Тобто, я пам’ятаю, де я був у 43 роки, я щойно закінчив бути командиром батальйону, і я вже бачив різницю між собою і моїми молодими капітанами, лейтенантами і сержантами, фізично це стало дуже складно.

Отже, якщо в умовах тривалого конфлікту середній вік ваших солдатів становить близько 40 років – це важко. Я живу тут, у Франкфурті-на-Майні в Німеччині. Я знаю, що в Німеччині, Польщі, Румунії, деяких країнах Балтії є десятки тисяч українців призовного віку, які перебувають тут. І я думаю, що вони не хочуть повертатися в Україну, щоби служити. Не тому, що вони не люблять свою країну, а тому, що вони не впевнені, що вони будуть належним чином підготовлені, екіпіровані і потраплять у підрозділ, який готовий до бойових дій. Натомість, вони побоюються, що їх просто кинуть на бійню, як російських призовників.

Частково завдання уряду тут полягає в тому, щоби переконатися, що кожна жінка, кожен чоловік, які приєднуються до армії, були належним чином підготовлені. За два-три тижні цього не зробиш. Щоб належним чином підготувати людину, яка щойно прийшла в армію, щоб вона могла виконувати всі основні завдання, треба чотири місяці. А уже тоді її можна відправляти в підрозділ. Не для заповнювати нею дірки в підрозділі, який перебуває на передовій, а відправити її в новий підрозділ, який організовують і тренують для відправки на фронт.

Це частина виклику, який мають вирішити. І тоді, я думаю, тисячі людей могли би приєднатися до них. Особливо якщо вони будуть впевнені, що про їхню сім’ю подбають, якщо з ними щось трапиться.

Останнє, що я хотів би сказати, а потім зроблю паузу або передам вам слово, Браяне, це ізраїльська модель. Це цікава модель. Йдеться про тотальну оборону. Всі знають, що виживання країни залежить від того, що кожен має відігравати свою роль, чи то в уніформі, чи то в сильному, стійкому суспільстві, чи то в оборонній промисловості. Але для цього потрібно, щоб керівництво розбудовувало цю культуру в країні. І я не впевнений, що така культура уже існує, принаймні, як загальносуспільна культура.

Звичайно, вам також потрібні люди, які можуть працюватимуть у критично важливих галузях. Чи можуть жінки є в Україні іти туди, куди вони хочуть? Тисячі жінок служать в армії. Чи відкрив уряд усі можливості для жінок, які хочуть (за умови, що вони відповідають фізичним вимогам) служити в піхоті чи танкових військах? Це людський ресурс. Він має бути оптимізований.

Браян Боннер: Ще одне питання перед тим, як я піду далі: чи проводяться в армії дослідження стосовно того, в якому віці солдати є найбільш ефективними? Я припускаю, що це від 18 до 30 років.

Бен Годжес: Звичайно, це залежить від того, чого ви хочете добитися. Середній вік американської армії у В’єтнамі був 19 років. Звичайно, це була призовна армія. Але вам не потрібні 19-річні сержанти. Вам потрібні сержанти і офіцери, які на кілька років старші, які мають певний досвід, які мають інші обов’язки. Але якщо ви говорите про штурмовиків або членів екіпажу танка чи гаубиці, там може бути нижчий вік. Загалом, там де потрібна фізична витривалість, вік від 18 до 30 років – це оптимальний проміжок.

Саме тоді молоді чоловіки і жінки перебувають на піку своєї фізичної форми. В армії США ми говоримо про те, скільки часу потрібно, щоб “вирости” до команд-сержант-майора. Це, як правило, десь 18-20 років служби, де вони починають з молодшого рядового і проходять шлях до вищого офіцерського складу. Або командир батальйону. Приходить в армію лейтенантом у віці, можливо, 21 року. І через 20 років він або вона готові бути командиром батальйону.

Браян Боннер: Одне з питань полягає в тому, в який момент це стає політично необхідним для України? Задля отримання безперебійних траншів міжнародної допомоги? Вже вистачає людей, які намагаються знайти причини, щоб припинити допомагати Україні. І якщо вони вчепляться за цю ідею, що, мовляв, вони не беруть людей до 27 років, то для західних країн буде смішно навіть розглядати можливість відправки туди військ, якщо Україна не бажає поводитися як країна, що бореться за своє виживання.

Бен Годжес: Я чую, що про це говорять все більше і більше людей. Це підриває потенційну підтримку України. Коли я постійно чую від своїх українських друзів щось на кшталт «Чому це все? Це США винні в тому, що ми гинемо на полі бою. Це Конгрес винен у цьому”. Так, я вкрай незадоволений тим, що Конгрес не робить те, що мав би робити. Я вкрай незадоволений тим, що президент не зміг чітко визначити, що для Сполучених Штатів перемога України у цій війні є стратегічною метою.

Але це починає потроху виснажувати, коли бачиш, що Україна не бажає робити все необхідне для того, щоб залучити всіх, хто потрібний, до бойових дій. Тому я думаю, що це дійсно загрожує підривом підтримки України.

Окрім того, звичайно, я знаю, що президент Зеленський наполегливо працює над викоріненням корупції та боротьбою зі толеруванням корупції. Звільнення кількох офіцерів з ТЦК кілька місяців тому було позитивним моментом, оскільки це свідчить про те, що він бореться з корупцією. Але це також є нагадуванням про те, що в багатьох системах, що повʼязані з рекрутингом чи призовом, люди намагаються відкупитися чи відкараскатися від служби.

Однією з головних проблем з нашим призовом під час війни у В’єтнамі було те, що до армії потрапляли лише найбідніші і найменш везучі люди, тому що інші знаходили якісь способи відкосити. Або, як колишній президент Трамп, знаходили лікаря, який засвідчував якісь медичні проблеми. Або ж вони мали довідки з університету і тому подібне. Тож справедливість також є важливою частиною будь-якої системи призову.

Браян Боннер: Я знаю, що ви розумієте німецьку, тож можете сказати мені, чи говорить правду Wall Street Journal, чи ні. Щодо цього витоку інформації з розмовами вищих німецьких військових посадовців про Україну. Ці 38 хвилин, які злила Росія, там присутній начальник ВПС Німеччини, який каже: «Послухайте, навіть якщо ми дамо Україні 100 з 600 крилатих ракет дальнього радіусу дії «Таурус», які у нас є, дійсно, вони можуть вивести з ладу Керченський міст і деякі інші важливі цілі, але це не змінить хід війни, тому що у них, швидше за все, просто немає наземних військ або подальшого наступу».

Це було цікаво для мене, тому що показало, що саме прораховують західні союзники і чому вони вагаються (як ви казали) уже більше двох років з наданням Україні того, що їй потрібно. Як ви це трактуєте?

Бен Годжес: Я був вражений цим. Перш за все, весь цей інцидент є дуже прикрим. З одного боку, він показує, що серйозно налаштовані люди в німецькому Бундесвері і в Німеччині шукають шляхи постачання Taurus. Я маю на увазі, що навіть міністр закордонних справ Анналена Бербок публічно заявила, що ми повинні знайти спосіб передати «Таурус» Україні. Високоточна зброя великої дальності, незалежно від її типу, є інструментом, який тотально нейтралізує перевагу Росії, а також зробить Крим недоступним для російських військ. Отже, це критично важливий потенціал.

Тож мене надихає той факт, що принаймні такі люди, як генерал Ґерхардт, розглядають варіант передачі «Таурус» українцям. Але ви маєте рацію в тому, що навіть він міркував, думав, що українці не мають достатньо військ, щоби, наприклад, звільнити Крим. Той факт, що він думав про це, це дуже прикро, тому що він професійний військовий, і ви можете собі уявити, які думки можуть мати інші. Це підживлює наратив про те, що Україна має вести переговори. А ви знаєте, що це неможливо.

Тут я не погоджуюся з генералом Ґерхардтом і багатьма іншими, які кажуть, що Україна не може перемогти. Авжеж Україна може перемогти! Безумовно. І це дуже важливо, щоб Україна перемогла. Ми вже давно на цій війні. Україна воює вже 10 років, не два роки, а 10 років. І після 10 років, в той час як Росія має всі переваги, вона контролює лише близько 19% території України.

Російські військово-повітряні сили не справилися з двома найважливішими завданнями будь-яких військово-повітряних сил – це досягнення переваги в повітрі і блокування ліній зв’язку супротивника. Вони провалили обидва ці завдання. Близько третини Чорноморського флоту було знищено. І вони починають відходити з Севастополя, тому що бачать, наскільки вони вразливі. Окрім цього, як ми добре знаємо, понад півмільйона російських солдатів загинули або були поранені, техніка була втрачена.

І це все при тому, що ми, зокрема США і Німеччина, не надто віддані ідеї перемоги України. Отже якби ми, США, чітко визначили, що нашою стратегічною метою є саме перемога України (тому що це в наших інтересах) і якби ми надавали усе, що потрібно, то ми були б в іншому місці. Але, незважаючи на це, Україні доведеться модернізувати свою кадрову систему саме з тих причин, на які ви вказали.

Браян Боннер: Мені розповіли депутати, що минулого року вони фактично ухвалили закон про зниження призовного віку до 25 років. Це той вік, щодо якого вони, очевидно, дійшли консенсусу. І це дає близько 400 000 додаткових призовників. Зеленський його не підписав.

Цього року, як відомо, однією з причин сварки між ним і генералом Залужним була необхідність додаткової мобілізації до війська. Зеленському сказали що треба 500 тисяч. На що він відповів, що йому треба більше доказів, що нам дійсно потрібна така кількість. І взагалі, це 13 мільярдів доларів, де ми візьмемо ці гроші? Тож він наказав генералу Сирському, який замінив Залужного, провести аудит. Тому що Україна має мільйон мобілізованих, але схоже що не більше 300 тисяч, які брали участь у бойових діях. Що роблять інші 700 тисяч?

Цей аудит ще триває. Парламент чекає на нього. Як на мене, все це виглядає так, наче політики тягнуть час. Вам так не здається? І чого саме вони бояться? Я маю на увазі, що вони натякають на це. Вони знають, що це рішення може бути дуже непопулярним. І вони не зовсім готові до наслідків, а також до того, що не існує жодної публічної кампанії, яка б пояснювала, чому хлопці повинні мобілізуватися.

Бен Годжес: Для цього потрібне лідерство, політичне лідерство, люди, які пояснюють населенню – дивіться, ось чому ми повинні це робити, ось що ми робимо. І я думаю, що більшість людей в кожній країні, включаючи Сполучені Штати, коли президент та інші високопосадовці можуть пояснити, що стоїть на кону, чому ми це робимо, і як ми збираємося це робити, то більшість людей, як правило, кажуть: «Добре”. Але якщо вони не вірять, що бачать повну картину, або що система є справедливою, то вони до цього поставляться неохоче.

І я думаю, що це справедливе запитання: «Зачекайте хвилинку, у вас мільйон людей в уніформі. Чому у вас є підрозділи, які ще навіть не брали участі в бойових діях»? Це робота для міністерства і для військових, щоб продемонструвати, що вони можуть керувати ресурсами, які у них є, не просто кидати більше людей на фронт, а належним чином керувати ротацією.

У нас у Сполучених Штатах, все, що ми робимо, контролюється Конгресом. Нам постійно доводиться звітувати Конгресу щодо того, куди йдуть гроші, де знаходяться люди. І під час війн в Іраку та Афганістані ми постійно проводили ротацію підрозділів. Це був величезний управлінський виклик, щоб переконатися, що війська, підрозділи, сформовані для відправки до Іраку чи Афганістану, є належним чином підготовлені, мають все необхідне. Водночас підрозділи, які виходили, також мали пройти через цей процес, перш ніж вони були розподілені по всій армії для виконання інших завдань.

Тому я вважаю, що було би гарною ідеєю, щоби армія або військові проведи аудит, щоби подемонструвати підзвітність. Де всі? І чи всі виконують свою частину роботи?

Десять років триває війна, але вісім років з них Україна змарнувала, на мою думку, інституційно. Що я маю на увазі – та скрізь мають бути купи артилерійських боєприпасів, обладнання. Але ці вісім років між 2014 і 2022 роками не були використані належним чином для того, щоб підготуватися до ескалації конфлікту. А це включає в себе модернізацію кадрової системи, підзвітність кожного, продумування того, як ми будемо розгортатися, якщо нам доведеться воювати з Росією напряму. Що, звісно, і сталося два роки тому.

Браян Боннер: Якщо вірити урядовим цифрам, то чи не дивно, що мільйон людей служать у збройних силах, але на фронті були лише 300 тисяч? Чи це нормально?

Бен Годжес: Звичайно, таке є в кожній армії. Я маю на увазі, що якщо у вас мільйон військовослужбовців, то це не мільйон піхотинців з гвинтівками. У вас є так звана інституційна армія: люди, які керують логістикою, тренувальними і навчальними центрами, адміністративними структурами, усіма речами, необхідними для того, щоб розгорнути війська на полі бою, розбудувати бойову здатність, будь то піхота, артилерія, бронетанкові підрозділи, протиповітряна оборона, медичні підрозділи, все це. Ми говоримо про так зване «співвідношення зубів до хвоста» (співвідношення бойових і допоміжних підрозділів — ред.).

У сучасних арміях, як правило, у вас буде більший «хвіст». Через величезну кількість людських ресурсів, необхідних для логістики, транспорту і так далі. Проблема виникає тоді, коли у вас є частина “зубів”, яка ніколи не брала участі в бою. Я був трохи здивований цим, і якщо це так, то це потрібно негайно виправити. Тому що підрозділ, який воює безперервно кілька місяців, починає деградувати, як фізично, так і психологічно.

Тому треба робити ротацію підрозділів. Ми це робили у Другій світовій війні. Навіть за тих умов у нас були підрозділи, які виводилися з лінії фронту на відпочинок. Я впевнений, що команда генерала Сирського порахує: гаразд, у нас занадто багато людей, які виконують цю функцію, в той час як є некомплектні артилерійські підрозділи, або некомплектні піхотні підрозділи. Тож, імовірно, деякі функції перерозподілять. Що ви можете зробити? Залучити приватних постачальників. Ми значною мірою покладаємось на комерційні перевезення замість того, щоб витрачати на це особовий склад.

Браян Боннер: Є ще одне питання, яке починає розбурхувати громадські протести і особливо гучні протести серед військових, які кажуть: «Послухайте, я воюю тут вже більше 2 років”. Є навіть частина солдатів, кількість яких зменшується, які воюють вже 10 років. І вони не можуть звідти вийти. Це ніби пекельна версія готелю «Каліфорнія».

Олексій Гончаренко, народний депутат, з яким я обговорював це питання, пропонує поправки, згідно з якими солдати перебувають шість місяців на фронті, потім два місяці перерви, шість місяців на фронті. Максимум 18 місяців на фронті. Знову ж таки, це військове питання: яке оптимальне співвідношення до часу, проведеного на фронті, перш ніж людині знадобиться перерва?

Бен Годжес: Я знаю Олексія і знаю, що його пропозиція непогана. Більшість європейських армій, коли вони були з нами в Іраку чи Афганістані, тримали своїх військових шість або сім місяців в зоні бойових дій. Звичайно, американська армія виконувала основну роботу в обох випадках. Нам довелося збільшити чисельність армії, щоб забезпечити необхідну для цього кількість бригад. І ми проводили ротацію один раз на рік.

А далі — що відбувається протягом цього часу (чи то півроку, чи то сім місяців, чи то рік)? В деяких підрозділах ви можете чути постріли щодня. В інших, наприклад, ви можете служити цілий рік і чути лише зрідка, як приземляється ракета на аеродромі в Кандагарі. Отже, інтенсивність не однакова. Вплив на кожного солдата не однаковий.

Але загалом, коли я озираюся на свій досвід (я був у двох однорічних відрядженнях в Іраку і 15 місяців в Афганістані), залежно від роботи та посади, яку ти займаєш, якщо ти в піхотному чи авіаційному підрозділі, це сім місяців. Цього приблизно достатньо. А потім ти маєш піти. Якщо ви штабний офіцер, або, можливо, ви займаєтеся логістикою чи розвідкою, тоді важливо мати більше часу, тому що розуміння театру бойових дій є важливим.

Тому я згоден з думкою, що шести місяців цілком достатньо, якщо ви служите в піхотному, бронетанковому чи артилерійському підрозділі, а потім звідти відходите. Але це означає, що все повертається до людських ресурсів. Якщо ви збираєтесь проводити ротацію, у вас має бути достатньо військ і достатньо підрозділів, щоб ви могли проводити ротацію.

Я б не погодився з тим, щоб на півроку виводити людей з підрозділу. Потрібно, щоб весь підрозділ йшов і повертався. А для цього потрібно мати базу для підготовки. Хто навчає нових хлопців базовим речам, а також користуванню новою технікою? Це мають бути, безумовно, досвідчені солдати.

Втрати України на полі бою

Браян Боннер: Ще одна складна ситуація. Зеленський нарешті назвав цифру загиблих на війні — 31 тисяча. Я думаю, що багато українців одразу ж відкинули цю цифру, вважаючи, що американська оцінка у серпні минулого року — 70 тисяч загиблих — є більш реалістичною.

І вони наводять аргументи. Мовляв, він не говорив про зниклих безвісти на полі бою. А згідно з українським законодавством, родичі загиблих солдатів отримують виплату в розмірі 400 тисяч доларів. Ми знаємо, що в українського уряду проблеми з грошима. ПРипущення українців полягає в тому, що ми не рахуємо деяких загиблих, тому що у влади просто немає грошей, щоб заплатити. Чи можете ви пролити світло на цю ситуацію?

Бен Годжес: Я вважаю, що в демократичних суспільствах прозорість і чесність є надзвичайно важливими. Я не хочу ставити під сумнів цифри жодної зі сторін, тому що не маю даних, на основі яких міг би зробити власну оцінку. І тоді це наштовхує вас на питання: «А як щодо цифр, які ви називаєте про загиблих росіян?». Знаєте, ніби ми не довіряємо тому, що говорить наш власний уряд. Тоді я буду менш впевненим у цифрах про те, скільки ворогів вбито, поранено чи втрачено.

Зрештою, для того, щоби демократична країна була успішною на полі бою, вона повинна мати підтримку населення. І неважливо, чи це сплата податків, чи відправка іхніх синів і доньок (в армію – ред.), чи робота в промисловому секторі, чи всі інші речі, необхідні для тотальної оборони, всього суспільства, війни чи виживання. Я завжди виступаю за прозорість. Наприклад у США і в більшості західних країн журналісти є всюди. І ми маємо дуже прозорі системи щодо втрат, щодо вбитих і поранених.

Ви можете побачити президента кожного разу, коли американського солдата привозять додому, там буде старший офіцер або, можливо, навіть президент, як ми щойно бачили в Дуврі, коли рештки повертають додому, в Штати. Звичайно в Україні це не є доцільним через цифри. Але суть в тому, що прозорість дуже важлива.

Браян Боннер: Так. Я пам’ятаю, коли я працював у Kyiv Post, ми намагалися отримати фотографії та імена більшості хлопців і деяких жінок, які загинули на фронті. На щастя, кількість жертв тоді була досить низькою. Зараз, це просто нереально, занадто багато загиблих і занадто багато секретності. Навіть депутати не можуть сказати вам, скільки їх (загиблих — ред.).

Бен Годжес: Солдати відчувають впевненість, коли йдуть в бій, не тільки коли вони в хорошому підрозділі, коли вони належним чином екіпіровані і мають найкращі шанси вижити, але також тоді, коли вони знають, що в разі поранення існує розгалужена медична система, яка швидко вивезе їх з поля бою. Вони отримають належну медичну допомогу і у них є хороші шанси на виживання.

Вони також мають впевненість, якщо знають, що в разі загибелі їх не залишать там, що їхню родину сповістять і про неї подбають. Це важлива частина психології солдатів. А якщо солдати впевнені, що уряд не збирається піклуватися про їхні сім’ї, то я думаю, це підриває їхню бойову здатність.

Підтримка України з боку Заходу

Браян Боннер: Ми вже скоро завершуємо, і я був би радий якби ви поділилися вашим думкам щодо того, про що я не запитував, бо знаю, що ви щойно приїхали з Америки і маєте багато вражень. Я знаходжуся тут, у Києві, і я брав участь або відвідував усі річниці присвячені другому року (повномасштабного вторгнення – ред), і у нас був справжній аншлаг VIP-персон з Америки та всього світу, і американці від Помпео до Браяна Фітцпатріка та інших прихильників України, члени Конгресу говорили: «Слухайте, не хвилюйтеся, Києве, гроші прийдуть». Ви теж у цьому впевнені? І що вони знають такого, чого не знаємо ми?

Бен Годжес: Я чув, як під час Мюнхенської конференції з безпеки три різних члени Конгресу від республіканців також говорили з оптимізмом про те, що це станеться. Але цього ще не сталося. А спікер Джонсон, схоже, повністю перебуває під впливом одного з кандидатів (у президенти — ред.). Немає жодних практичних причин, чому він зволікає, коли більшість республіканців у Конгресі підтримують надання допомоги. Зауважте, більшість або майже всі демократи підтримують допомогу.

Тому я б частково поклав відповідальність за це на пана Джонсона і на пана Трампа, бо це питання продовжує блокуватися, незважаючи на підтримку більшості. Але я також маю покласти частину провини на адміністрацію (президента Байдена — ред.). Адміністрація, не зробила це своїм пріоритетом з точки зору публічних комунікацій, пояснення, чому це в інтересах Америки.

І оскільки президент не зміг говорити про перемогу України і про те, чому це в наших інтересах, чому це добре для Америки, він залишив двері відчиненими для правих екстремістів в американській політиці, які вхопилися за наратив, перетворили це на вибір між південним кордоном Америки і наданням допомоги Україні. Це дивно, що президент, який має 50-річний політичний досвід, не зміг цього зробити. Він і його команда не змогли прокомунікувати свою точку зору. Я думаю, що частково саме через це ми опинилися там, де опинилися. Зрештою, вони знайдуть обхідні шляхи.

І, чесно кажучи, Європа також є частиною цього. Я маю на увазі, що європейці так само повільно або навіть повільніше, ніж США, знаходять те, що вже є. Наприклад президент Чехії Павел нещодавно оголосив про надання 800 000 набоїв. Частина з них може з’явитися за кілька тижнів. Це запізнилося на рік. Але я думаю, що нарешті великі колеса промисловості почали рухатися, і вони знаходять боєприпаси, і знаходять політичну волю, щоб їх туди доставити. Тож ми будемо в кращому становищі, принаймні логістичному, до… Не хочу називати конкретну дату, але в найближчі кілька місяців.

Браян Боннер: Будемо на це сподіватися. Як бачите, на Росію позитивно впливають ці затримки. Вони ними користуються. Вони просуваються вперед. Чи вважаєте ви, що вони здатні здійснити великий прорив?

Бен Годжес: Дійсно, у них нетренована маса (ось чому у них такі величезні втрати, тому що вони просто штовхають людей у м’ясорубку), і у них є артилерійські боєприпаси.

Це застаріла війна на виснаження, спроба задушити українських захисників масою. І це буде тривати. Але це відрізняється від прориву.

Я не бачу у них великого мобільного угруповання, яке могло б закріпити їхні досягнення під Авдіївкою. Яке могло б рушити в напрямку Харкова, Києва чи інших великих міст, як це робила стара радянська доктрина з оперативно-маневреними групами. Щоб підготовлені бронетанкові з’єднання могли рухатися без необхідної логістики. Я не впевнений, що у них вона є, навіть якщо вони продовжуватимуть досягати успіхів на тактичному рівні. Звичайно, я можу помилятися, але я не бачив доказів того, що у них є таке велике з’єднання, яке могло б це зробити.

Браян Боннер: Будемо сподіватися, що ви маєте рацію. Насамкінець, чи згодні ви з тим, що 60 мільярдів доларів достатньо лише для того, щоб підтримувати Україну в стані боротьбі протягом ще одного року? Але цього недостатньо, щоб переломити ситуацію.

Бен Годжес: Проблема в тому, що всі ці пакети допомоги не вибудувані стратегічно. Умовно кажучи: «Ось наша мета, що вам потрібно? Ми надамо те, що потрібно». Натомість робиться все можливе, щоби надати всіляку допомогу, але ми не організовуємося заради перемоги.

І, знаєте, те, що відбувається, напад Росії на Україну — це частина більшого глобального виклику, з яким стикаються США і наші союзники. Напад Росії на Україну, напад ХАМАСу на Ізраїль. Це не просто збіг обставин. Це Іран, найкращий союзник Росії, підтримує ХАМАС, а також хуситів у Червоному морі. Це все про Іран. Отже, це ще одна частина стратегічної діри.

І, звичайно, Китай спостерігає за тим, чи є у нас політична воля, промисловий потенціал і військовий потенціал, щоб вирішити ці проблеми – так, як це робили союзники під час Другої світової війни? І я думаю, що саме тут ми повинні мислити стратегічно і сказати: «Гаразд, ми повинні вирішити всі ці проблеми. Давайте організуємось. Спочатку Росія».

Так як Черчилль і Рузвельт говорили про Німеччину в 1942 році. Спочатку Росія, а потім Іран буде ізольований. І Китай буде утримуватися, тому що вони подумають: «Нічого собі, Захід дійсно може це зробити».

Натомість ми чуємо: «Ми будемо з вами стільки, скільки знадобиться». Ніхто в це вже навіть не вірить. І оскільки у нас немає сильного наративу про наш стратегічний підхід, у нас є екстремісти, які здатні вхопитися за цей наратив у рік виборів. І росіяни, звісно ж, цим користуються.

Переклад подкасту — Едуарт Дудка

Адаптація — Кирило Лукеренко