Дивитися телевізор і довіряти йому — різні речі. Експертки про фейки, маніпуляції та журналістську лінь

Що таке фейки, як їх виявляти та перевіряти, кому вигідно їх поширювати? Про це, а також про відповідальність журналістів і споживачів інформації розповідає Ольга Юркова, співзасновниця проекту Stopfake, медіатренерка, перша спікерка від України на TED, а також Діана Дуцик, директорка Українського інституту медіа та комунікацій.

 

— Що таке фейк і чим він відрізняється від неперевіреної інформації?

Ольга Юркова: В усьому світі зараз сперечаються про доречність термінології: називати неправдиві новини фейковими. Наприклад, британський парламент навіть підготував спеціальний документ, де вони аргументують, що варто вживати не термін fake news, а misinformation. Немає абсолютно єдиного й чіткого визначення, але я б визначила фейкові новини як неправдиві новини, новини, які вводять в оману (незалежно від причин, чому вони саме такі).

Діана Дуцик: Я погоджуся і додам до цього: це брехливі новини. Неперевірена інформація може бути й правдивою, просто її треба перевірити. А фейк — це відверта брехня.

— У мене інколи відчуття, що фейк все-таки більше виправдовує ситуацію, а брехня – називаємо речі своїм іменами.

Ольга Юркова: Можливо, в нас в Україні термін фейк просто не несе негативного забарвлення, іноді дехто сприймає його як щось веселе, цікаве: «а чому б ні, чому б не писати фейки, не розповсюджувати їх?» Не всі розуміють, що це може бути небезпечно.

— Чому з’являється така інформація: неправдива, неперевірена, фейкова, брехлива?

Ольга Юркова: У проекті Stopfake, який існує вже майже п’ять років, ми моніторимо саме російську пропаганду й неправдиві новини в медіа. Одна з причин появи таких новин — умисний намір спотворити інформацію, представити її в інакшому, спеціальному, світлі. Ми відстежуємо неправдиві новини про Україну.

Але інколи ці новини підхоплюють і українські медіа. Я б назвала це лінивою журналістикою. Люди просто не перевіряють інформацію. Великий потік інформації і, на жаль, іноді наші колеги працюють непрофесійно.

Діана Дуцик: Включаючи нашу багаторічну політичну історію, я можу сказати, що причин поширення фейкової, маніпулятивної інформації може бути кілька. З одного боку, просто лінь і небажання включитися, професійно відпрацювати. Це одна причина, але не найважливіша. Важлива причина в тому, що хтось хоче нами маніпулювати. Цих «хтось» можуть бути різні категорії: політики, бізнес. І це робиться з певною метою: змінити нашу думку, зманіпулювати нами, щоб, можливо, не просто змінити думку, а підштовхнути до якихось конкретних дій. На цьому будується російська пропаганда, на цьому будуються політтехнології під час виборчих кампаній.

— Чи правда, що фейки, «качки» збільшують відвідуваність і просто приносять фінансові дивіденди їхнім виробникам — виробникам брехні?

Ольга Юркова: Інколи це може бути однією з причин розповсюдження фейкових новини. Є відома історія про підлітків у Македонії, які напередодні виборів у США створили близько сотні сайтів, які піарили майбутнього президента Трампа. Вони були аполітичні, але зрозуміли, що можна заробляти на рекламі, на кількості переглядів таких новин, які були абсолютно фейкові.

Діана Дуцик: Як правило, якщо ми говоримо про політику та геополітику, то тут, радше, ті, хто розповсюджує таку інформацію, ставлять собі за мету отримати якісь політичні дивіденди. Це трошки інша історія.

— Але сьогодні це досить глобальна проблема. Я дивлюся свіжу інформацію з The Washington Post: за 731 день роботи президентом Дональд Трамп зробив 8 158 неправдивих заяв. Зараз в Україні з’явилися ресурси, які допомагають перевіряти інформацію. Але чи легко вимагати від звичайного слухача, непрофесійної людини, щоб вона сіла й почала перевіряти інформацію? Я щодо цього не дуже оптимістична.

Діана Дуцик: Навряд чи пересічна людина перевірятиме меседжі Трампа. Це не завжди під силу й великим медіакомпаніям. Проблема в тому, що ми живемо в час, коли фейки стають частиною нашого щоденного життя. Якщо раніше історія з фейковою газетою була чимось неординарним, всі обговорювали, розуміли, це мало якийсь короткостроковий ефект, то зараз ми постійно в міксі правдивої й неправдивої інформації. Насправді пересічним людям дуже складно орієнтуватися в цьому просторі. Навіть журналістам складно в ньому орієнтуватися.

Ольга Юркова: Проблема в тому, що збільшилася кількість одиниць інформації, яку людина в день пропускає через себе. Люди не встигають обробити цю інформацію, журналісти зокрема.

— Між популізмом і неправдою є якась різниця?

Діана Дуцик: І те, й те проблема. Популізм не обов’язково постійно неправдивий, але завжди зачіпають речі, дуже важливі для всіх людей. Їм кажуть: «От, ми просто вирішимо вашу проблему». Може, і є рішення цієї проблеми, але воно не завжди просте й таке швидке, як це показують різні політичні сили. Популізм небезпечний у тому сенсі, що люди голосують за цих популістів, а потім запитують: «Чому ми так живемо?»

Ольга Юркова: Думаю, і неправдиві новини можуть бути небезпечними якраз у цьому сенсі. На їхній основі ми приймаємо рішення, відповідно, ці рішення можуть бути неправильними.

— Ваш виступ на конференції TED якраз стосувався пропаганди. Давайте трошки згадаємо його.

Ольга Юркова: Я почала з історії про розіп’ятого хлопчика, тому що мене попросили розказати яскравий фейк, який би всіх вразив. Для нас це вже відома й стара історія. Але для світу це був шок. Я почала розповідати цю історію так, ніби це правда, трагічним тоном. Я бачила здивовані обличчя в залі: українська журналістка вийшла й розповідає про злочини української ж армії. Потім я сказала, що це неправда.

Ми вже чотири роки страждаємо від навали неправдивої інформації російської пропаганди. Я розповіла про результати досліджень Stopfake, тому що ми спростували вже понад три тисячі неправдивих новин, дослідили їхні основні наративи, виділили 18, які абсолютно конкретно формують негативний образ України. Це доводить, що це не якийсь випадковий набір неправдивої інформації чи ліниві журналісти.

— Згадайте зараз кілька.

Ольга Юркова: Ми всі пам’ятаємо історії про те, що на Майдані стався переворот, що в Києві сидить хунта, якій допомагає Америка. Цей наратив вже трохи зник із російських телеканалів, можливо, через те, що нам зараз намагаються нав’язати якісь переговори, вибори на окупованій території на російських умовах, а хто ж буде вести переговори з хунтою? Тепер українська влада вже не хунта, але вона погана, не любить свій народ.

Останнім часом дуже популярна тема про церкву: що Українська церква неканонічна, нелегітимна, все робить не так і весь світ від неї відмовився. Це найпопулярніша тема.

— Наша кореспондентка Ана Море розпитала колег, які розповіли про різні ситуації зі свого досвіду, пов’язані з неперевіреною інформацію.

Діана Дуцик: Таких історій, думаю, в практиці кожного журналіста є багато, в мене теж були різні історії. Але журналісту дуже важливо постійно бути пильним. Одна справа, коли ми помиляємось і це щось незначне, можна попросити пробачення, виправитися. Коли йдеться про дуже серйозні речі, інколи це може вартувати й життя, треба про це думати.

Ольга Юркова: Коли звучала історія про Надію Савченко, я згадала, що тоді була редакторкою відділу «Крим і Донбас» «Газети по-українськи», сайт Gazeta.ua. Наш відділ відстежував цю тематику. Як і всі в Інтернеті, ми хотіли бути першими: постійна дилема між якістю новин і швидкістю відпрацювання. Коли з’явилася новина з офіційного Твіттера адвоката, звичайно, ми про це написали. Не ми одні – всі українські медіа про це написати. Після цього я на всіх своїх тренінгах розповідаю про цей випадок: як я, співзасновниця Stopfake, теж могла помилятися, орієнтую людей, щоб вони все-таки робили якесь мінімальне дослідження. У даному випадку була публікація документа, вордівська роздруківка: ну не може так виглядати лист президента!

— Як медіатренерка я пригадую, що дуже часто на тренінгах, особливо якщо говориш із державними службовцями, кажуть: «А журналістів все одно турбує шість «с» (секс, страх, смерть, сенсація, скандал і щось там ще). Я завжди намагаюся спростувати це, бо абсолютно переконана, що є інші журналісти. А з вашого досвіду, це таки правда?

Ольга Юркова: Я можу сказати, що правда, якщо аналізувати відвідуваність сайту, конкретних новин. Але кожне медіа має волю обирати, який імідж воно хоче створити. Якщо мета – просто набрати кліків, то найкраще ідуть такі новини. Хтось роздягнувся, показав фото в бікіні — це завжди набирає найбільше, навіть на найсерйозніших сайтах. Але є ж наш вибір, ми можемо обрати, яку інформацію давати, який образ нашого медіа хочемо створити.

Діана Дуцик: Ці новини, як правило, найбільш клікабельні, це правда. Мені здається, сьогодні ця проблема стала досить великою, тому що всі сайти змагаються, що ж їм таке вигадати.

Аудиторія завжди реагує на якісь такі новини: реагує на сенсації, на рідкісні факти, на те, що сказали зірки – чи зірки в шоу-бізнесі, чи в політиці. А на серйозні речі – це треба трохи більш вишукану аудиторію.

Ольга Юркова: У соцмережах аудиторія реагує навіть не на текст, а на заголовки. Тексти часто не читають взагалі. Коли я аналізувала відвідуваність стрічки новин і кількість дій із цими новинами в соцмережах, побачила, що одну новину можуть репостити 10 000 разів, а прочитати 600 разів. Коментують заголовок. Особливо, коли йдеться про щось емоційне.

— Давайте тоді послухаємо заголовки новин, які для нас відібрала Ана Море.

Мені тяжко уявити, щоб люди всерйоз могли вірити в ці речі.

Діана Дуцик: А ті, хто пишуть такі новини? Вони серйозно до цього ставляться? Я розкажу про один випадок, це було на рейтинговому каналі «1+1». Колись влітку, коли затишшя, немає що знімати й показувати, в них вийшов сюжет під назвою «Лебідь закохався в трактора». У мене був шок. Я спочатку подумала, що щось зі мною, напевно, не те.

— Інколи буває страшно, бо йдеться про серйозні речі, пов’язані з людськими життями, з розумінням того, в якому ти світі перебуваєш. Чи можна говорити, що за цим сміхом стоять речі, які можуть коштувати чогось більшого?

Ольга Юркова: Та ж російська пропаганда. Наслідки ми бачимо з першого дня війни. Це інформаційне середовище, в якому перебувають люди, які живуть в Росії. Ми в Україні розуміємо, що відбувається, нам ці російські фейкові новини виглядають трохи смішними. А там, коли ти перебуваєш у цьому інформаційному середовищі й про це говорять абсолютно всі (не тільки телеканали, а й так звані незалежні блогери, політики), люди сприймають це некритично.

У мене є родичі в Росії, ми з ними просто домовилися не говорити на ці теми, тому що їх неможливо переконати. Вони не вірять нам, а вірять своєму телевізору.

Це постійно підігріває градус ненависті в суспільстві. «Левада-центр», один із небагатьох їхніх більш-менш об’єктивних соціологічних центрів, що проводить дослідження громадської думки, постійно заміряє стабільно високий рівень ненависті в суспільстві.

Діана Дуцик: Але навіть безневинні новини, про які ми говорили, відволікають увагу від важливої інформації. Інформаційного шуму й так багато, люди губляться в ньому. Коли це поле насичене такими дурними новинами, то важливе залишається десь там, його не помічають. І це проблема, бо тоді люди не можуть робити зважений вибір, приймати зважені рішення. І під час виборів, активного політичного періоду й навіть у побуті. Піти в магазин і вибрати якісний продукт — це теж важливо.

Ольга Юркова: Або, наприклад, малайзійський «Боїнг» і безліч російських або проросійських версій, про те як він впав. Цих версій багато і вони часто протирічать одна одній. Я думаю, це не просто так. Ці речі мають на меті створити таке середовище, щоб люди не вірили нікому. Це дуже небезпечно, коли люди нікому не вірять. На довірі будується демократія, ті речі, які ми робимо спільно.

— Я часто зустрічаю думку, що люди втомилися, не хочуть читати, знати нічого про новини, але разом із тим – довіра до медіа залишається. Чи ні?

Діана Дуцик: Вона не така, як була колись, до війни. Якщо подивимось соціологію, раніше медіа входили в трійку тих, кому громадяни в Україні довіряли найбільше. Цю позицію медіа втратили. З початком 2014 року медіа дуже втратили в довірі.

В нас інколи плутають: те, що люди дивляться, і довіряють. Це різні речі в соціології. В нас телебачення залишається ключовим джерелом суспільно-політичної інформації. Але це не означає, що всі люди, які дивляться, довіряють. Рівень довіри не такий уже й високий. Можливо, невеликий ріст минулого року почався, що показало велике опитування, яке робила компанія InMind на замовлення Internews. Але все одно рівень довіри не повернувся до показників довоєнного періоду.

— За жовтневим опитуванням InMind, 48% опитаних не знають власників ЗМІ. Але 52% знають! Це не так мало. 65% знають про існування замовних матеріалів у медіа. Мені здалося, що це хороша інформація.

Діана Дуцик: Думаю, тут треба було провести ще глибше дослідження. Те, що люди знають, не означає, що вони роблять якісь висновки або міняють своє ставлення. Ще раніше, до цього дослідження, коли я працювала в «Детектор медіа» ми робили трохи інше дослідження і намагалися з’ясувати: коли людина знає, що власник телеканалу недобросовісний, чи перестане вона дивитися це медіа. Більшість сказали, що ні, не перестануть.

Ольга Юркова: Я знаю людей, які не є професіоналами-медійниками, але дивляться декілька каналів спеціально для того, щоб створити якусь власну думку. Я таких людей знаю і це вселяє оптимізм. Не впевнена, що їх багато, але вони є.

— Ви перед нашим ефіром на своїй сторінці в Фейсбуці проводили опитування. Що ви виявили?

Ольга Юркова: Я запитала людей, моїх друзів у Фейсбуці, як вони споживають інформацію, новини, щоб не втратити мозок. Більшість моїх друзів є журналістами чи пов’язані з медіа. Більшість із них відповіли, що не дивляться їх і не читають — читають книжки, щоб не втратити мозок. Але опитування вийшло нерепрезентативне — в мене в друзях є нежурналісти, але майже ніхто з них не відповідав.

Діана Дуцик: Але, думаю, в цьому є певне лукавство. Це ж неможливо: виконувати свої професійні обов’язки, не читаючи інші новини. А як же збирати інформацію?

Ольга Юркова: Дехто чесно сказав, що отримує всі новини з Фейсбуку. Хоча було пару людей рівня лідерів думок, які перерахували десь десяток різних джерел інформації. Мене це дуже порадувало, але таких дуже мало.

— Нам пишуть на Viber: ви весь час говорите про журналістів як відповідальних за фейки, а чому забуваєте про політтехнологів, які або керують медіа з подачі власників, або використовують журналістів, підсовуючи їм провокації?

Діана Дуцик: Це не знімає відповідальності з журналістів, бо вони повинні були б розуміти, що і хто їм підсовує. Зараз, коли почалася виборча кампанія, збільшується кількість маніпулятивної інформації, яка виходить від різних штабів, це факт. Вчора в Фейсбуці ширилося відео, зняте рік чи більше тому, про якусь китайську ботоферму. Але люди, які його поширювали, писали, що це Порошенкова ботоферма і що це знято зараз. Але навіть якщо подивитися відео на YouTube, там є дата.

Ольга Юркова: З мого досвіду: 90% фейків можна перевірити за допомогою звичайного Google. Просто запустити пошук і подивитися інформацію в інших джерелах.

Діана Дуцик: Знаєте, я й собі завжди кажу (бо я досить емоційна людина): коли в Фейсбуці бачите щось і хочеться зразу натиснути кнопочку – бийте себе по руці, видихніть, зробіть п’ять хвилин перерви. Потім ще раз перечитайте, а тоді вже думайте, що робити далі.  Наша перша реакція емоційна і зовсім не раціональна, часто за цими емоціями ми не бачимо очевидних речей.

Ольга Юркова: Непрямі ознаки неправди та маніпуляцій — надмірна емоційність. Коли інформація емоційна, коли її дуже хочеться розповсюдити — саме в цей момент треба сказати собі «стоп».

Діана Дуцик: Треба дивитися різні канали та споживати різні медіа. В наш час категорично забороняється користуватися одним медіа: дивитися один канал, читати один сайт. Усе дуже впливає: власник, редактор, якого рівня журналісти там працюють, чи замовив хтось «джинсу» й багато всього, що впливає на кінцевий продукт. Якщо ви читаєте чи дивитеся кілька медіа, тоді можете порівняти інформацію. Вибрати щось середнє з того, що ви прочитали, побачили та почули.

Ольга Юркова: Зараз в Інтернеті дуже багато сайтів, так званих «зливних бачків». Я колись робила опитування в Фейсбуці, бо була вражена, як багато притомних людей публікують інформацію з цих сайтів. Я почала складати список цих «зливних бачків» – десь на сотні зупинилася, бо постійно з’являються нові. Я би радила наступне: якщо новина проти когось спрямована, подивіться, що це за сайт, хто автор, що ще він пише, чи є на сайті вихідні дані (хто головний редактор, коли створено сайт). А якщо всього цього немає, не довіряти цьому сайту.

— А «джинса», замовні матеріали, як її простежити?

Діана Дуцик: Якщо в випуску новин ви бачите сюжет, де ключова особа — якийсь політик, там тільки він один, тільки в хорошому світлі, тоді треба запідозрити, що щось в цій новині не те. Очевидно, це може бути замовний сюжет.

Бувають більш витончені речі. Я нещодавно наштовхнулася в Інтернеті на сайт, який робить замовні розслідування. Так і написано: «замовити розслідування». Прайс не вивісили –  мабуть, залежить від прізвища. Але це мене дуже шокувало. Такої відвертості я ще не зустрічала.

Слухайте розмову в доданому звуковому файлі.

Програма «МозОК» виходить за підтримки Медійної програми в Україні, яка фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) і виконується організацією Інтерньюс (Internews).