«Я не забуду українців і досвіду, набутого в Україні»: ексклюзивне інтерв’ю з Александром Хугом

Термін повноважень Александра Хуга на посаді першого заступника голови Спеціальної моніторингової місії Організації з безпеки та співробітництва у Європі закінчився вчора, 31 жовтня.

У інтерв’ю Громадському радіо він розповів про чинну ситуацію на лінії зіткнення та роботу місії, про історії, які його найбільше вразили за час перебування на посаді першого заступника голови СММ ОБСЄ, і про те, що найголовніше він скаже людині, яка замінює його на посаді.

 

— Пане Хуг, ось така цитата з Вашого брифінгу — за цей рік Спеціальна моніторингова місія ОБСЄ зафіксувала більше 240 тисяч порушень режиму припинення вогню. Якщо ділити на кількість діб, що вже минули цього року, виходить майже вісімсот порушень на день. Ваша місія враховує кожний постріл як порушення режиму припинення? Наскільки це фізично можливо? І який відсоток порушень, на вашу думку, залишається неврахованим?

— Спеціальна моніторингова місія наглядає за втіленням Мінських угод, а в угодах сказано, що заборонено використання зброї. Саме так і сказано — використання. Отже, будь-яке використання зброї і кожен зроблений постріл реєструються Місією як порушення припинення вогню – кожен постріл з пістолета, наприклад. А от снаряд, випущений з важкого озброєння, з артилерії, з міномета, теж рахується як порушення припинення вогню. Але для того, щоби розрізняти постріли зі стрілецької зброї і з важкого озброєння, такі постріли у наших звітах ми називаємо вибухами. І ми робимо таке розрізнення, бо постріли з важкого озброєння танковими, артилерійськими, мінометними снарядами завдають набагато більших наслідків, ніж вогонь зі стрілецької зброї.

І справді, ми не в змозі виявити усі порушення припинення вогню, бо сторони не дозволяють нашої цілодобової і цілотижневої присутності у всіх місцях. У ключових гарячих точках уздовж лінії дотику ми розташували камери, які цілодобово ведуть записи. Отже, певне спостереження відбувається, а зображення з тих камер передається сюди, до Києва, де спостерігачі передивляються ці зображення на екранах. Таких камер двадцять дві.

— Але ж доки зображення дійде до Києва, його можна перехопити і сфальшувати…

— Зображення зашифроване і передається до Києва через супутник. За нашими технологічними стандартами, ми оцінюємо, що це — безпечний спосіб передачі. Важливо також пам’ятати, що виявлене нами — чи то спостерігачами, чи на відзнятих зображеннях – якщо воно справджене, оприлюднюється. Ми не приховуємо інформацію, а робимо її публічною.

Ви запитували про відсоток порушень, які ми фіксуємо. Це важко оцінити. Але, звісно ж, ми бачимо не все. І справжнє число порушень припинення вогню, напевно, набагато більше, ніж те, яке ми здатні зафіксувати.

Александр Хуг, ведучи мову про те, що не всюди Спеціальна моніторингова місія здатна здійснити безпосереднє спостереження, визначає, що частіше спостерігачам ОБСЄ відмовляють у доступі на непідконтрольній українському уряду території.

— Будь-яке обмеження нашої свободи пересування, зокрема з активним втручанням (а це трапляється, в основному, на територіях, не контрольованих урядом, де озброєні люди націлюють на нас вогнепальну зброю, зупиняють нас на блокпостах, кажуть їхати назад або не допускають нас до селищ), є фактом само по собі. Тому що зазвичай за тим місцем, за яке нам не дають проїхати, імовірно є щось таке, що нам не слід бачити. Бо вони знають — якщо ми побачимо це і встановимо факт, вже наступного дня ця інформація буде в нашому звіті. Отже, ті, хто читає наші звіти, мають зважати на ці обмеження…

Обмеження стосуються не лише наших патрулів — вони стосуються і нашої техніки. По наших дронах ведуть вогонь зі стрілецької зброї; наші камери засліплюють лазерними променями; використовують ракетні снаряди «земля-повітря» і електронні перешкоди, щоби знищувати нашу техніку або пошкоджувати її. І все це має одну мету —  не дати нам спостерігати, засліпити нас, щоби ми не мали фізичної змоги спостерігати дійсність на місцях. Ті, хто це робить, знають — якщо ми спостережемо якісь факти, вже назавтра це буде в нашому звіті.

— А якби СММ ОБСЄ надавали доступ туди, де ви зараз не можете бути, чи в ОБСЄ знайшлося б достатньо ресурсу, щоби забезпечити спостереження і там?

— Нині в нас достатньо ресурсів — матеріальних і людських — для патрулювання цих сіл і селищ. Є конкретна територія, де нас дуже обмежують. Це південна частина Донецької області, не контрольована урядом. Вузька така смуга, 30-40 кілометрів завширшки, починається на самісінькому півдні, біля Новоазовська і тягнеться до вгору до Антрацита. На цій території майже в кожному селі ми стикаємось з обмеженнями. Але з нашого повітряного спостереження, яке виконують наші дрони, ми знаємо, що там є техніка та інші предмети військового типу. Для нас також становить інтерес, що нам кажуть, що до цих сіл нам не можна в’їздити, бо це надто небезпечно для нас. Таке пояснення ми зазвичай чуємо. Але цікаво те, що поки ми сидимо у наших броньованих машинах, до тих самих сіл в’їздять цивільні авта. І це ще один факт, що демонструє імовірність того, що нас зупинять, бо знають — у тих селах, за тим місцем, де для нас діють обмеження, є щось, чого ми не повинні бачити.

— Останнім часом чимало дискутують питання про міжнародний миротворчий контингент на сході України. Якщо миротворчий контингент на території України таки буде розташовано, як це змінить роль і засоби Спеціальної моніторингової місії ОБСЄ? І чи залишиться тоді взагалі потреба в місії ОБСЄ?

— Питання про потребу в місії тоді має вирішувати Постійна Рада за участі усіх 57 держав-учасниць Організації з безпеки та співробітництва у Європі. Місія нагромадила цінний досвід і розуміння того, як розвивався конфлікт. Місія і ціла ОБСЄ готові поділитись цим досвідом з тими, хто захоче про це дізнатись. І я певен, якщо ООН захоче розгорнути тут свою операцію, якими б не були її форма, зміст і завдання, ОБСЄ буде готова співпрацювати з Організацією Об’єднаних Націй, як це вже бувало. Вже накопичено певний досвід  співпраці ООН і ОБСЄ.

— Що найголовніше скаже Александр Хуг людині, яка замінює його на відповідальній посаді у Спеціальній моніторинговій місії ОБСЄ в Україні?

— Гадаю, дуже важливо розуміти роль Спеціальної моніторингової місії. Ця роль полягає у встановленні фактів. Це не роль судді або чийогось прихильника у конфлікті. Якщо ми прагнемо належним чином виконувати наш мандат, ми маємо працювати на добро всіх, особливо ж — українців по обидва боки лінії конфлікту. Я б також порадив своєму наступнику і надалі приділяти увагу цивільним людям на лінії конфлікту. Саме для їх добра має бути припинений цей конфлікт. І саме на них ми маємо зосереджувати увагу. І їх страждання, їх біда мають бути належним чином відображені у наших звітах. А вони, якщо в них є таке бажання, мають мати змогу читати наші звіти — і бачити, що робота триває.

В інтерв’ю Громадському Радіо Александр Хуг розповів кілька історій з життя цивільних українців, які найбільше вразили його за роки роботи в Україні.

— Я спостерігав багато страждань на Сході за ці чотири з половиною роки роботи в Україні. Ці спостереження дуже трагічні, і я їх не забуду. Вони також нагадують мені про безумства, які спалахували по обидва боки лінії конфлікту. Ну от, наприклад, давня історія з села Широкине на початку конфлікту, на півдні Донецької області, поблизу Азовського моря. Ми патрулювали це село, в якому тоді ще було життя, було багато людей, які колись переїхали туди з Маріуполя, щоби провести решту життя, пенсійного віку поблизу моря. Вони також вклали гроші і зусилля у привабливе, гарне житло у цій місцевості. Ми бачили, що принаймні частину цих будинків зайняли збройні формування. Потім до західної частини села увійшли українські військові — і в самому селі почалися бої. Багато мешканців цього села, яких ми знали живими, загинули. Це були бої 2015 року. Була там вулиця посеред села — вулиця Миру. На цій вулиці мешкала немолода пані з сестрою – Анна і Раїса. І до останньої миті вони відмовлялись виїхати з села – адже вони ціле життя прожили в Широкиному, у своєму невеликому ошатному будиночку. Все ж їм вдалось зрештою врятуватись. І тепер вони — внутрішньо переміщені мешканці Маріуполя. Живуть у дуже скрутних умовах. Я весь цей час був з ними у контакті. Їм обом за вісімдесят, стан крихкий. І історія цих сестер нагадує мені про важливість привернення уваги до поневірянь мирних людей. Якщо конфлікт закінчиться, сказали мені ці літні пані, вони хочуть тільки одного — повернутись до Широкиного, хоча вже ледве здатні ходити.

Утім, є в спогадах Александра Хуга і більш позитивна історія.

— Минулого тижня у західній частині Донецька, неконтрольованій урядом, просто біля лінії дотику, я бачив шлях, який веде до Мар’їнки, яку контролює уряд.  До конфлікту цим шляхом завжди користувались і мешканці Мар’їнки, і мешканці Трудівського.  Я розмовляв там з багатьма цивільними — і от були там п’ять жінок. Я від них очікував розповіді про страждання, про обстріли їхніх домівок, про скрутне життя, про те, як важко дістатися роботи або доправити дітей до школи. І нічого такого вони мені не розповіли. А сказали вони мені про те, що планують робити, коли закінчиться конфлікт. І я не підказував цим жінкам розповідати саме про це. Так от, вони сказали, що накриють дуже довгий стіл — від того місця де ми стояли аж до терикону — і показали мені на терикон у кількастах метрах – і запросять подруг з іншого боку. І це для мене є свідченням того, що люди не вірять у конфлікт і мають надію. І це попри той факт, що конкретно у цій місцевості вони дуже багато страждали. Але вони не полишили надію. Я гадаю, що це типово для багатьох українців, з якими я зустрічався, хоч би з якого боку вони були і хоч би які політичні погляди мали. Вони мають здатність опиратись — і не вірять у конфлікт, не приймають лінію конфлікту.

— Міжнародні чиновники не вільні обирати, де нести службу. Але, теоретично, заради якої справи Александр Хуг міг би затриматись в Україні?

— Було дуже важко вирішити, що моя місія добігла кінця, зокрема і тому, що конфлікт триває. І я особисто сподіваюсь, що наша участь і внесок сприятимуть його припиненню. Я, звісно, розумію, що це дуже важке завдання, і тут потрібні дуже важкі рішення. На додачу до військового аспекту йдеться про політичні рішення, за допомогою яких цьому буде покладено край. Я не забуду свого досвіду, набутого в Україні, і саму Україну не забуду, і українців. У будь-який можливий спосіб і за будь-якої змоги, сподіваюсь, я буду здатний підтримувати Україну і українців у їхній боротьбі. Я вважаю, що цей конфлікт закінчиться і сподіваюсь, що закінчиться він швидко.

А зараз я ще не їду з України. Сподіваюсь залишитись тут на якийсь час як приватна особа. Хочу побачити деякі міста й місця, в яких досі не бував. Гори на заході, дельта Дунаю на південному заході, узбережжя на півдні. Взагалі я багато де був —  але що бачив? Обласну адміністрацію, представництво ОБСЄ, міську раду… І ще я хочу якомога більше розмов з українцями —  щоби й надалі навчатися в них. А я навчився брати користь з таких розмов за ті чотири з половиною роки, що працював в Україні. Ну, звісно ж, я стежитиму за роботою місії, в якій працював — і читатиму її звіти, як читаєте їх ви.  І, можливо, я сам почну ставити непрості запитання.