Одна із засновниць білоруського незалежного каналу Белсат Аґнєшка Ромашевська розповіла, чим відрізняється російська та державна білоруська пропаганди і як з ними боротися, а також поділилася досвідом створення білоруського ЗМІ у Польщі. З Аґнєшкою спілкувалася журналістка Громадського радіо Ольга Русіна.
– Белсат – це ЗМІ, яке фізично перебуває не на території своєї країни, а на території Польщі.
– Ідея створення каналу Белсат з’явилася досить давно. Це був 2009 рік. Я вже багато років працюю тележурналісткою, а в Білорусі тоді була кореспонденткою. 2009 року мене вислали з Білорусі за тексти, які я звідти надсилала. Звісно, я не маю певності щодо того, чи саме за ці тексти, бо ніхто мені не сказав, чому мене виганяють. Одного дня мене просто посадили на літак і вислали назад до Польщі, попри те, що у мене була легальна акредитація.
Тоді, не маючи можливості поїхати до Білорусі, я думала, що можна зробити, і вирішила, що білорусам дуже потрібне телебачення. Я помітила, що біля кордону люди завжди дивляться польське телебачення, а також те, що мене впізнавали і віталися на вулицях просто тому, що знали мене з екрана. Тож я подумала, що у такій ситуації білоруси точно дивилися б своє власне телебачення, якби таке коли-небудь мали. Всі білоруські канали – тоді мене ще це дивувало, зараз взагалі не дивує – мають російськомовні трансляції. По суті, білоруською мовою немає нічого, іноді буває погода, може, якась культурна програма чи сюжет у теленовинах, але загалом телебачення від початку і до кінця є російськомовним.
Тоді з’явилася ідея, що таке телебачення можна створити. Я почала співпрацювати з кількома людьми. Мій колега білорус, зараз мій заступник, працював тоді на Радіо Свобода у Празі та Варшаві. Я поговорила про це з ним, поговорила з подругою, з якою тоді працювала на польському телебаченні. Загалом, це була просто група людей доброї волі. Зараз це здається неможливим, що ми створили щось настільки велике. Це було, можливо, завдяки тому, що Польща має дуже сильні традиції щодо незалежних ЗМІ.
Мабуть, кожен поляк, старший за 40 років, пам’ятає, що у комуністичні часи ми слухали радіо Вільна Європа, частина людей слухала Голос Америки, частина – Radio France internationale, і це було для нас дуже важливо. Ми тоді були приречені на один єдиний вид інформації, і було так: або якісь плітки, або радіо Вільна Європа.
Коли, наприклад, у часи мого дитинства, у 1970 чи 1976 році, відбувалися якісь події, протести проти влади, ми дізнавалися про те, що там насправді сталося, переважно з радіо Вільна Європа.
Я ще у студентські часи, в роки Солідарності, була в незалежному студентському товаристві, моя родина теж була активна у Солідарності, у мене було багато знайомих у цій сфері. Тож мені вдалося переконати людей у Міністерстві закордонних справ, що треба спробувати. І мушу сказати, що із самого початку мені це вдалося, мабуть, тільки завдяки тому, що ці люди мене знали ще з давніх років. Може, часом негарно говорити, що щось робилося «за знайомствами», але це справді так було. Ці люди розуміли, в чому полягає моя ідея.
Ми творили Белсат таким чином: трансляція відбувається з Варшави, там також розташований ньюзрум (там сидять люди і готують новинні випуски), сюжети натомість відразу почали робити люди з Білорусі. Це можливо лише завдяки тому, що сьогодні апаратура стала дуже маленькою. Ми нізащо не могли б це робити, якби потрібні були великі камери, касети, велика апаратура для монтажу. Сьогодні це все робиться цифровим шляхом, апаратура зменшилася, часом можна використовувати просто телефон або маленьку камеру, тому це значно простіше. Колеги з Білорусі, які почали з нами співпрацювати, користуються якраз такою апаратурою.
Ми також вирішили, що не будемо користуватися послугами працівників старої телевізійної державної системи в Білорусі. Ми дійшли висновку – а я пам’ятала це ще з Польщі – що люди цієї системи мають дуже погані навички, їх важко перевчити. Отож ми вирішили працювати з абсолютно новими людьми, які не мають уявлення про те, що таке телебачення, і навчити їх всього з нуля. Ці люди почали працювати з нами і вчилися робити матеріали, але їм це також багато коштувало, оскільки виявилося, що це не дуже безпечно.
Коли працюєш в авторитарній державі (а Білорусь є такою державою), акредитації не маєш. Ми кілька разів намагалися отримати офіційну акредитацію, але влада кожного разу нам відмовляла. Лише у 2015 році нам вдалося акредитувати в Білорусі 5 журналістів на півроку. Але потім термін її дії завершився, а поновлювати не захотіли. Тож у ситуації, коли журналісти працюють без акредитації, їм загрожують арешти, проблеми. Тому по суті це мав бути особистий вибір кожного нашого журналіста. Кожен із них приймає власне рішення про те, що хоче так працювати, адже ми нічого не можемо вдіяти із такою ситуацією в країні.
Це правило каналу Белсат: ми допомагаємо нашим білоруським колегам робити телебачення для них самих. Вони роблять його для білорусів. Я – полька, я не вдаю із себе білоруски. Я – організаторка цього каналу, але за його зміст відповідають білоруські колеги. Це вони працюють в ньюзрумі, вони роблять ці матеріали в Білорусі, вони готують випуски новин.
Окрім випусків новин, є програми. Вони зазвичай виходять раз на тиждень. Їх роблять продюсерські групи, які теж знаходяться на місці, в Білорусі, і надсилають їх нам готовими.
Коли я згадую, що ми транслювали у 2009, 2008 році, якість цих матеріалів, мені стає смішно. А зараз це вже нормальний канал.
– Багато зараз є кореспондентів у Білорусі?
– Там у нас, враховуючи не лише кореспондентів, це ще й операторів, монтажерів, людей, які пишуть монтажні плани, понад 100 людей. Мене це кожного разу вражає. У нас є кореспонденти у великих містах, районних центрах – у Мінську, Бресті, Гомелі, Могильові, Вітебську, Пінську, Гродні.
У більшості великих міст ми маємо якусь команду, як мінімум кілька людей, а в Мінську щоденно працює щонайменше кільканадцять людей. Зараз, поки ми говоримо, хтось готує матеріали, люди працюють. Це відбувається окремо: окремо працюють люди на новинах і на програмах – готують програму на цей тиждень чи наступний або роблять якийсь документальний фільм.
Окрім цього, ми ведемо сайт belsat.eu чотирма мовами: білоруською, російською, англійською і польською. Це розраховано на різних читачів. А в Польщі ми маємо кількадесят працівників.
– Ви порушили темуи безпеки білоруських журналістів. З якими проблемами вони стикаються найчастіше? Як можна від цього захиститися, якщо журналіста, наприклад, затримали на демонстрації?
– Щиро кажучи, захиститися від цього дуже важко. Найчастіше наших журналістів карають штрафами. Я сподіваюся, що білоруська влада нарешті перестане це робити, оскільки на початку нашого існування цього майже не було. Але в якийсь момент у влади виникла ідея: можна без великого міжнародного скандалу не садити людей до в’язниць, а призначати їм штрафи.
Як тільки наших журналістів десь ловлять, вони одразу отримують штраф за роботу без акредитації. Ми намагаємося допомагати їм платити ці штрафи, адже інакше вони б не могли працювати взагалі. У нас часто були ситуації, коли навіть наші глядачі пропонували скидатися на сплату штрафів, хоча зробити це складно. Ми порахували, що загальна сума штрафів цього року (вона вказана на нашій сторінці з лівого боку, це штрафи наших журналістів-фрілансерів) складають понад 60 тисяч доларів, наскільки я пам’ятаю.
Як можна цього уникнути? Захиститися від цього насправді дуже складно. Ми мало розмовляємо телефоном, робочі питання обговорюємо через інтернет. Але насправді для цього треба просто мати сміливість, знаючи, що ти ризикуєш мати проблеми. Треба вирішити, чи хочеш працювати для державного білоруського, російського телебачення або буквально кількох незалежних порталів. Незалежне телебачення лише одне.
Доступні в Білорусі канали – це переважно російське телебачення. Саме вони є нашим головним конкурентом, бо білоруське телебачення викликає радше сміх глядачів, ніж щось серйозніше. Натомість російське телебачення – це справді проблема. У нас немає доступу до кабельного телебачення, усі власники кабельного телебачення бояться надавати нам доступ до мережі. Тому нас зараз можна дивитися через супутник або в Інтернеті.
У цій ситуації нам, безперечно, дуже важко конкурувати, не кажучи вже про кількість грошей. Ми не маємо наразі таких коштів, які є в російського телебачення. Ми колись порівняли бюджети з Russia Today (звісно, вони роблять трансляції багатьма мовами, це інша річ, а ми тільки російською та білоруською). Виявилося, що на ті кошти, на які ми працюємо весь рік, Russia Today працює протягом 5 днів. Але основна проблема, як на мене, навіть важливіша за гроші. Це дистрибуція. Просто той факт, що Белсат багато де недоступний. Натомість щодо грошей найбільшою проблемою є те, що у нас немає коштів на високоякісні розважальні програми: вони дуже дорогі. Розважальні програми – це справді те, чого нам бракує, у чому ми мало можемо конкурувати з російським телебаченням.
Властивість супутника така, що його сигнал покриває всю країну. Наприклад, наш супутник покриває всю Білорусь, частину Росії, майже всю Україну – до Криму. У мене колись була співробітниця з Криму, яка розповідала, що вони могли на відкритій супутниковій антені без декодера дивитися Белсат. Цей сигнал доходить майже до Москви. Але не кожен має цю антену, наприклад у містах люди часто їх не мають. Окрім цього, у містах є інша проблема: якщо маєш вікна з одного, а не іншого боку, ти можеш не зловити цей сигнал, оскільки тут важлива позиція антени.
– Чи можна якось виміряти можливе збільшення аудиторії? Чи ви це перевіряєте?
– Ми це вимірювали за допомогою соціологічних опитувань. Наразі впізнаваність бренду дуже висока. Вона збільшилася упродовж останніх кількох років, зараз це майже 40%. Майже кожний другий дорослий житель Білорусі, коли його запитали, чи знає він, що таке Белсат, відповів, що чув про нього. Приблизно 10 – 11% опитаних дорослих білорусів, тобто приблизно кожен десятий білорус, каже, що дивиться або дивився Белсат. Половина цієї кількості – це люди, які стверджують, що дивляться канал принаймні раз на тиждень або частіше, що Белсат є для них постійним джерелом інформації.
У Білорусі мешкає 9 мільйонів людей, це не дуже велика країна, тобто приблизно кілька сотень людей дивляться Белсат постійно. Це люди, для яких він є джерелом інформації. Ще стільки ж – це люди, які дивляться Белсат час від часу. Враховуючи те, що ми не маємо реклами, що нас немає у кабельному телебаченні, це, як на мене, дуже високий результат. Це підтверджує також те, що коли наші журналісти, особливо на провінції, їздять до якихось маленьких містечок чи сіл, їх відразу питають: «А ви що, з Белсату?» Дуже часто там вже всі про нього знають.
Це була наша найбільша турбота – коли ми починали, ніхто не вірив, що люди взагалі знатимуть, що таке Белсат. Адже такого ЗМІ раніше не було, а проти нас стоїть величезна машина пропаганди, головним чином російської, але також і білоруської.
– Росія дуже активно діє в інформаційній війні в Білорусі. Чи існує при цьому пропаганда виключно білоруської влади, спрямована, зокрема, на незалежні ЗМІ?
– Білоруська пропаганда теж існує. Є три канали державного телебачення, які повністю контролює держава, є державна газета – колись «Советская Беларусь», зараз називається «Беларусь сегодня». Там немає й мови про якесь повідомлення, яке б не було повністю контрольоване державою. Часом це можуть бути хіба якісь програми про культуру. Водночас характерною рисою білоруської пропаганди є те, що вона дуже мало білоруська. Це мене також свого часу дуже дивувало. Зараз, може, є ймовірність зрідка зустріти якусь програму про історію Білорусі. Але в ті часи, коли я ще сама туди приїжджала – у 2005, 2006 році – вони були зосереджені на тому, що Білорусь почала після Другої світової війни. Була ця війна, а перед нею – нічого. Це було абсолютне продовження радянської пропаганди. Для Білорусі дуже важливим є власне коріння, яке бере початок від Великого князівства Литовського. Здавалося б, що білоруси мають черпати з цього знання і відчуття власної ідентичності, а тут виявляється, що про це мало говорять на телебаченні.
Зараз, коли білоруський президент і влада усвідомили загрозу російської пропаганди, щось трохи почали робити. По телебаченню почалитрохи більше говорити про цю національну ідентичність: ми все-таки не зовсім росіяни, як це колись сказав Лукашенко: «Мы россияне со знаком качества».
– А російська пропаганда на це якось реагує? Чи розглядає це як загрозу для себе?
– Відразу. Як тільки білоруська влада щось намагається зробити, на російському телебаченні з’являються шоу на тему білоруського націоналізму. Достатньо зробити хоча б одну програму. Я не кажу вже про Белсат, про який на російському телебаченні теж були програми. Хоча ми, як крихітна блоха біля величезного слона, а все ж час від часу на нас звертають увагу. Білоруському телебаченню достатньо зробити що завгодно, пов’язане з питаннями незалежності, патріотизму тощо, їх одразу звинувачують в націоналізмі. У Росії це помічають відразу.
– Белсат стикається з пропагандою російською та білоруською. Як ви собі даєте з цим раду, як цьому протидіяти?
– Ми надаємо велику вагу тому, як показувати факти, які можуть цікавити білорусів, у правдивий спосіб, а водночас тому, щоби показати інше бачення. Наше головне правило у боротьбі з російською пропагандою, чи радше дезінформацією, показати власне бачення, якому люди би повірили. Без довіри аудиторії можна транслювати все, що захочеш, але це не відіграє жодної ролі, не матиме жодного впливу. Основне завдання ЗМІ – отримати людську довіру. У чому полягає ця довіра? У тому, чого ЗМІ часто бракує, у повазі до людини. ЗМІ повинні поважати свого слухача, читача, глядача. Може, він не надто розумний. Може, він часом вірить в те, що показує російська пропаганда. Але треба його поважати. У зв’язку з цим треба подавати інформацію, яка може його цікавити, бути відкритим до глядача. Ми, наприклад, приділяємо багато уваги не лише мегаполісам, ми намагаємося говорити й про малі міста, про тих людей, на яких ЗМІ звертають мало уваги.
Сучасні ЗМІ, зокрема західні, скеровані до молодих, освічених людей з великих міст. Але звертатися треба також до тих менш заможних, тих, котрі живуть у менших містах, мають менше можливостей. Говорити треба робити зрозумілою мовою, говорити про те, що цікавить людей. Ми бачимо, що люди хочуть дивитися, у соціологічних дослідженнях. Виявляється, що людям потрібні гарно оформлені і подані новини та коментарі, що стосуються політичних і суспільних справ. Для людей дуже важливо знати, що відбувається у суспільстві, ці матеріали мають велику аудиторію, люди люблять дивитися програми про себе, про свої власні проблеми. Люблять також історичні програми. Це нехарактерно для телебачення на Заході, а в Білорусі люблять дивитися історичні фільми та документалки.
Тож ми намагаємося боротися із пропагандою не через постійне порівняння їх і себе, а лише через власне бачення.
– Ви сама полька, живете у Польщі, і добре знаєте, яким є польське інформаційне поле. Який вигляд має російська пропаганда у Польщі? Чи є вона загрозою?
– На жаль, це справді загроза. Безперечно, вона більш маргінальна, ніж у всій російськомовній сфері, адже у Польщі все-таки немає російського телебачення, російська мова не розповсюджена. Люди вже не знають російської. Тому у Польщі російськомовна пропаганда не працює. Вона діє інакше, переважно через інтернет, а з інтернету проникає у різноманітні місця. Маргінальні портали публікують якусь інформацію, риторику певного типу, яка потім повторюється у мейнстрімних ЗМІ. Тут головним є те, аби потрапити у коло певних потреб людей, хоча б політичних.
У Польщі існує дуже сильний і гострий політичний конфлікт, є прихильники різних політичних напрямків – провладного та антивладного, вони перебувають у постійній суперечці.
Тому пропаганда надає інформацію, яка підходить саме цим людям. І така група людей відразу її підхоплює. Достатньо, щоб щось з’явилося у маленькому нішевому порталі, потім це повторюється в одній з газет і відразу входить у суспільний обіг. Зараз це спосіб використовують страшенно часто, і, на жаль, це відіграє свою роль, більшу, ніж мені здавалося.
Безпосередньої пропаганди немає: поляки дуже вразливі до того, що приходить із Москви, вони не люблять такого. Але коли пропаганда подається не прямо і не має виразного московського штемпеля, поляки набагато більше на таке піддаються. Нещодавно ми помітили, що «Спутнік Польща» «забанили» на Фейсбуці, але він і так не був дуже успішним. Тут не йдеться про безпосередню пропаганду, а про непряму подачу інформації.
Вводити в оману можуть не тільки ЗМІ, досить небезпечним і поширеним явищем сьогодні є фейки, поширені в соціальних мережах. Нещодавно журналісти Громадського радіо натрапили на допис у Фейсбуці. Користувач на ім’я «Сергей Горбунов» нібито цитує пост народного артиста України Миколи Гнатюка. На момент публікації цього матеріалу пост мав 27 471 поширення.
Рідний брат Миколи, артист Театру імені Франка Анатолій Гнатюк погодився прокоментувати цю історію. З ним спілкувалася ведуча Громадського радіо Наталя Соколенко.
– Це 100% фейк, якась маячня, яка понад три роки тому з’явилася у Фейсбуці. Це спланована брехня проти мого брата. Звичайно, краще запитати у нього, але я як його брат знаю факти з його життя і офіційно заявляю: починаючи з 2014 року, він живе за кордоном. Як почалася війна України з РФ, він не переступав кордон і на крок, він не тільки не виступав, він просто там не був. У нас немає родичів в Росії, він не їздить автомобілем. Там написано, що приїхав на рідну Сумщину, але ми всі родом з Хмельниччини. Дуже прикро, що ведеться така агітація проти відомих людей України. Я як артист України вважаю, що треба бути останнім покидьком, щоб їздити в Росію і виступати там, коли триває війна за волю і незалежність нашої рідної України.
– Кому це потрібно? Чому використовують ім’я і фотографію вашого рідного брата?
– Ведеться не тільки війна на Сході, ведеться і інформаційна війна. Це потрібно Росії, це потрібно для того, щоб ввести в оману народ.
– Колектив Театру імені Івана Франка не їздить на гастролі до РФ від початку війни? Велася якась дискусія? Можливо, хтось з артистів, режисерів не погоджувався з такою категоричною позицією?
– Ніякої дискусії не велося. Не може бути в українському Національному академічному драматичному театрі імені Івана Франка дискусії щодо того, любити чи не любити свою Батьківщину, бути вірним патріотом чи не бути.
Після початку війни ми час від часу граємо вистави, кошти від яких повністю перераховуємо для солдатів АТО або персонального лікування солдатів АТО. Час від часу ми проводимо безкоштовні вистави для дітей біженців. Будь-який солдат АТО може прийти на будь-яку виставу театру безкоштовно. Я з концертною бригадою артистів Театру імені Івана Франка об’їздив військові госпіталі по кілька разів. Це і центральний київський військовий госпіталь, і госпіталь Міністерства внутрішніх справ, і прикордонників, і в місті Ірпінь, і в Дніпрі. Ми з концертною бригадою були і в зоні АТО. Це і Краматорськ, і Слов’янськ, і Артемівськ. Також вистава «Шельменко-денщик» була в Кремінному і в Сватовому. Кожен має на своєму місці робити все можливе та неможливе для нашої перемоги, щоб на карті була наша вільна, незалежна Україна.
– Яке в середовищі українських акторів театру ставлення до того, чи їздити на гастролі до Росії? Є колективи, які мають іншу позицію?
– Мені дуже шкода, що в Україні є такі колективи, які мають іншу позицію. Однозначно, не можна їздити до ворога і там виступати, не можна продаватися за ті брехливі 30 срібних монет, не можна забути про сльози матерів, які поховали своїх синів, котрі воювали і воюють на Сході за цей народ.
Розмови слухайте у доданмоу звуковому файлі.