Моя реєстрація кандидатом у президенти технічна та направлена на протидію гібридному реваншу РФ — Олександр Данилюк

Чому кандидат у президенти, голова Громадянського руху «Спільна справа» Олександр Данилюк вирішив балотуватися, хоча відверто заявляє, що це технічний крок? На що направлена його передвиборча кампанія та чому там немає місця внутрішньо переміщеним особам і мешканцям тимчасово окупованих територій?

У нашій студії в рамках програми «Свобода вибору»  кандидат на пост президента України Олександр Данилюк, з яким ми поговорили про його президентську виборчу кампанію, яка, як він запевняє, є складовою протистояння гібридній агресії Росії.

Відповіді кандидата коментує політичний експерт Арсен Жумаділов. 

Довідка про кандидата.

• Олександр Данилюк — координатор «Громадянського руху «Спільна справа», екс-радник міністра оборони у 2014 році, адвокат.
• Олександру Данилюку 37 років. Народився у Києві. Закінчив  Київський національний економічний університет імені Вадима Гетьмана за спеціальністю «Правознавство».

Громадянська діяльність.

• На початку двухтысячных Олександр Данилюк брав участь в акціях «Україна без Кучми» та «Вставай, Україно!». У 2004 році був адвокатом кандидата в Президенти Ющенка в Донецькій області. За чотири роки брав участь у кампанії «Київ без Черновецького». У грудні 2010 оголосив себе генеральним координатором «Податкового майдану», масових протестів проти ухвалення Верховною Радою України проекту нового Податкового кодексу.
• 25 січня 2014 року під час Євромайдану активісти координованого Данилюком руху «Спільна справа» захопили будівлю Міністерства енергетики та вугільної промисловості, а наступного дня — будівлю Міністерства юстиції.
• З 15 липня до 5 листопада 2014 року був радником міністра оборони України Валерія Гелетея на громадських засадах.
• Олександр Данилюк також автор книги «Преторіанці: Після і до Революції», яка у 2009 році отримала гран-прі Державної премії ім. Антонича

Доходи і статки.

• Згідно із декларацією за 2017 рік, Данилюк  є засновником підприємств «Всеукраїнський центр сприяння підприємницькій діяльності» та «Інформаційна агенція «Гілдхол». А також компанією, зареєстрованою у США. Дружина Данилюка Світлана Суродіна є власницею двох київських, двох ялтинських та одного лондонського підприємства. У неї також є нерухомість в окупованому Криму, у Ялті. Зарплати з ГО «Центр оборонних реформ» Данилюк задекларував понад 600 тисяч. Заробітку від підприємницької діяльності дружина вказала понад мільйон 730 тисяч грн.

Конфлікти.

• 31 січня 2014-ого МВС України оголосили Данилюка у розшук. Серед іншого і через захоплення двох згаданих вище Міністерств під час подій 2014 року.
• Тоді він нелегально перетнув державний кордон України та виїхав до Лондона.
• 26 лютого 2014 року з Олександра Данилюка зняли підозру у зв’язку з відсутністю складу злочину.
• 28 січня цього року ЦВК зареєструвала Олександра Данилюка кандидатом у президенти.

Андрій Куликов: Що правда, що не правда в нашій довідці? Що ви вважаєте за необхідне спростувати або поточнити, або підтвердити?

Олександр Данилюк: Насправді, було не два, а три міністерства. Ну і після того, як я пішов з Міністерства оборони у грудні 2014-го року, був створений «Центр оборонних реформ», який я очолив, і він мав на меті зосередитися на двох задачах: перша — це реформа сектору національної безпеки і оборони, а також оборонної промисловості України, чим ми достатньо успішно і займалися весь цей час і друга – це дослідження російських гібридних операцій і розробка рекомендацій по практичній протидії. У цьому контексті, на жаль, для України моя кооперація з західними країнами була вищою, як в частині написання наукових робіт, так і в плані роботи з урядовими структурами. Я написав декілька ґрунтовних робіт у США для Військово-морських сил США.

Реєстрація кандидатом в президенти як спроба уникнути реваншу РФ

Андрій Куликов: Наука наукою, наскільки практичні і можливі втілення в Україні?

Олександр Данилюк: З огляду на те, що моя практична діяльність до певної міри також носила характер гібридних операцій, починаючи з 2010-го року «Спільна справа» створювалася як організація з протидії російській гібридній агресії, використовувала ті невійськові методи, які прийнято називати гібридними — і сам рух опору режиму Януковича, і методи, які застосовувалися, і так далі. Власне, і цей практичний досвід, і наявність академічного дослідження цих процесів за останні п’ять років… Я хочу сказати, що я викладав за цей час і в Національному університеті оборони США, і в Школі спеціальної війни імені Кеннеді, і в інших навчальних закладах країн НАТО. Тому реєстрація кандидатом в президенти для мене – це технічна абсолютна функція, яка направлена на протидію гібридному реваншу  Російської Федерації.

• Реєстрація кандидатом в президенти для мене – це технічна абсолютна функція, яка направлена на протидію гібридному реваншу  Російської Федерації.

Андрій Куликов: Список ваших політичних і навколо політичних діянь пістріє поразками. «Податковий Майдан» не вдався, рух «Україна без Кучми» не вдався.

Олександр Данилюк: Чому «Податковий Майдан» не вдався?

Андрій Куликов: Тому що новий податковий кодекс було заветовано лише частково.

Олександр Данилюк: Я думаю, що «Податковий Майдан» як раз вдався, в зв’язку з цим в нас досі існує спрощена система оподаткування, чим мільйони українців можуть завдячувати «Спільній справі», яка зайняла не просто жорстку позицію по цьому питанню, а навпаки підняла дискусію на зовсім інший рівень. Тому що в останні місяці «Податковий Майдан» перестав бути економічним протестом, і був такою протиреволюцією, оскільки серед вимог, які виставляли ми і наші прихильники, були питання відновлення конституційного ладу в Україні, проведення дочасних президентських і парламентських виборів.

Андрій Куликов: Чи відновлено, за вашими оцінками, конституційний лад?

Олександр Данилюк: Він був відновлений. Ще раз стосовно поразок. Хочу сказати, що ми достатньо амбітно назвали організацію з самого початку. Повна назва була «Громадянський рух за припинення повноважень президента та Верховної Ради». Я можу сказати, що ми, мабуть, чи не єдина організація за всю модернову історію України, яка чітко поставила задачі і чітко їх досягла у 2014-му році.

Слухач Михайло із Запоріжжя: 75% Облгазів знаходяться у власності громадянина Фірташа, який являється міжнародним злочинцем. А 30% Обленерго знаходяться у власності Бабакова – це депутат ГосДуми, теж міжнародний злочинець, який голосував за окупацію Криму. Як ви станете президентом, чи будете ви з’ясовувати питання з приводу цих міжнародних злочинців і притягувати до відповідальності Петра Порошенка, який міжнародних злочинців утримує на території України?

Олександр Данилюк: Я ще раз хочу підкреслити, що в рамках цієї кампанії наміру ставати президентом в мене немає, але я повністю поділяю стурбованість додзвонювача щодо вищезгаданих панів. Ви можете перевірити, я це питання неодноразово піднімав публічно. Проте я навряд чи буду мати можливості в якості президента впливати на ці речі.

Те, що стосується моєї позиції як громадянина, я неодноразово говорив про ті самі речі, про які говорили ви, і в цілому піднімав питання того, що такі пани давним давно мали б бути під санкціями в Україні, і не мали б права не те, щоб володіти стратегічними активами, якими вони володіють, але й в принципі будь-чим.

Андрій Куликов: Ви не перший кандидат, який визнає, що для них ця президентська кампанія – це початок або підготовка до парламентської кампанії. Але от наприклад, Дмитро Добродомов, який казав, що для нього ця кампанія – це передмова до парламентської кампанії «Народного контролю», свою кандидатуру зняв. Чому ви не знімаєте свою кандидатуру, не зважаючи на те, що не маєте наміру бути президентом?

Олександр Данилюк: Тому що це не лише початок парламентської кампанії, насамперед  — це спроба протидіяти тому гібридному російському реваншу, який може відбутися вже під час президентських виборів. Хочу сказати, що один з основних аргументів по тому, щоб зареєструватися, був той доступ до ЗМІ, який відповідно до закону про вибори президента, мав бути рівним. Але це, мабуть, третій чи четвертий ефір за весь час, який був, тобто очевидно, що цей доступ не зовсім рівний, тому цієї трибуни, з якої можна було б звертатися до виборців, на превеликий жаль, в тому обсязі, в якому розраховувалося, немає. Але будемо боротися.

• Балотування – це спроба протидіяти тому гібридному російському реваншу, який може відбутися вже під час президентських виборів

Андрій Куликов: Не шкода потрачених на заставу грошей?

Олександр Данилюк: Я хочу запевнити, що це не фінал цієї історії зі ЗМІ, я думаю, що ми буквально на наступному тижні здивуємо багатьох в частині того, що все ж таки мають працювати ЗМІ під час президентської кампанії. Адже ще раз хочу сказати, що, з точки зору закону, що Данилюк, який не збирається ставати президентом, що Тимошенко чи Порошенко, чи Бойко, чи Ляшко – це абсолютно однакові суб’єкти виборчих перегонів. Це означає, що якщо на ICTV в передачі, яку колись вели ви, з’являється вже третій раз поспіль пан Гриценко і має дві достатньо компліментарні години, це означає, що і кандидат Данилюк мав би мати такий самий час і можливість говорити зі своїми виборцями.

Андрій Куликов: Тут є різні тлумачення: дехто говорить, що це стосується лише політичної проплаченої агітації, дехто вважає, що це стосується і безкоштовних ефірів.

Олександр Данилюк: Як ви розумієте, я в цій студії єдиний фахівець з виборчого права, і можу вас запевнити, що є окремо щодо агітації, і окремо щодо рівного доступу до ЗМІ. Більше того, я вважаю, що це основна проблема української демократії, тому що внаслідок упередженого ставлення ЗМІ до різних політичних гравців ми і маємо ті диспропорції, які створюють негативний політичний ландшафт.

Арсен Жумаділов: З того, що я почув з біографії кандидата і з того, що ми зараз почули від самого Олександра, чи правильно я розумію, що здебільшого ви були на боці громадського сектору, тобто представником «третього сектору» і з цієї позиції ви намагалися тиснути на владу, щоб вона діяла тим чи іншим чином?  Зараз ви йдете в політику, де ми розуміємо, що політика є мистецтвом можливого, коли, тому числі, потрібно йти на компроміси. А та безкомпромісність, яка була притаманна і тим акціям, які ви очолювали, і тим діям, на чолі яких ви були, буде не такою вже і актуальною. Чи ви розрізняєте для себе ось ці два різні формати діяльності в громадському секторі – з одного боку, і в політиці – з іншого?

Олександр Данилюк: Давайте для початку пояснимо не лише хто я, а для чого все це робиться. Тоді це суттєво спростить наш дискурс. Тому що, якщо ми говоримо, що мета участі в кампанії – не бути обраним, то, очевидно, варто буде сказати, яка мета. Повертаючись до вашого запитання, я не вважаю себе представником «третього сектору», я є людиною, яка професійно з початку 2000-х займалася політичними технологіями, супроводженням різного роду конфліктів, в тому числі міжнародних, і у зв’язку з наявністю цього досвіду, у 2010-му році при наявності команди, яка розуміла та усвідомлювала загрози, пов’язані з підготовкою  Росією гібридної агресії проти України, використовуючи свої знання і знання своїх колег, створювала для цього громадські структури, які мали цьому протидіяти. Тим самим я займаюся і зараз. Зараз моя організація є політичною партією, тому це ніякий не «третій сектор», а політичний суб’єкт.

• Російський реванш може бути реалізований лише за умови сприятливого політичного середовища.

Але завдання дуже просте: ми чітко розуміємо, що російський реванш може бути реалізований лише за умови сприятливого політичного середовища. Це означає, що президентом має стати особа, яка буде мати щонайменше нейтральне ставлення по відношенню до російської агресії, і сьогодні, з моєї точки зору, таким гібридним кандидатом є пан Зеленський, оскільки, на мою думку, він уособлює потенційний олігархічний компроміс з Російською Федерацією. А можливо навіть і не потенційний, тому що ми бачимо синхронізацію інформаційних інтервенцій російських ЗМІ і того, що відбувається в Україні. Якщо пан Зеленський не стане президентом, або хтось такий, як він – або Вілкул, або Бойко, що, в принципі, відкритіше суттєво, але менш ймовірно, то в нас величезна загроза того, що в наступному парламенті збережеться коаліція, яка буде мати хоч якийсь прозахідний вектор. Тобто на сьогоднішній день, якщо проаналізувати потенційний склад парламенту, особливо при збереженні мажоритарки, що є великою загрозою для України, я не бачу, яким чином буде сформована ця більшість. Є висока ймовірність зрад, які були в Олександра Мороза у 2006-му році, коли навіть при формальній наявності достатньої кількості представників політичних сил, які декларували свій прозахідний вектор, вони можуть зрадити. Тому насправді зараз не дати Зеленському, Вілкулу та іншим стати президентом – це задача №1. А спільне з кимось або самостійне входження «Спільної справи» до наступного парламенту технічно для того, щоб зберегти можливість для прозахідної коаліції, а перед тим – скасування мажоритарної системи виборів – це завдання №2. Але це відповідь лише на одну екзистенційну загрозу, яка гостра, — це загроза російського реваншу.

• Зараз не дати Зеленському, Вілкулу та іншим стати президентом – це задача №1.
• А спільне з кимось або самостійне входження «Спільної справи» до наступного парламенту технічно для того, щоб зберегти можливість для прозахідної коаліції, а перед тим – скасування мажоритарної системи виборів – це завдання №2.

Слухач Сергій з Києва: Слухав виступ так званого політолога Тараса Чорновола, який сказав таке: «В історії сучасної України не було кращого президента, ніж Петро Порошенко». Як ви думаєте, Петро Порошенко 25 березня зробить передвиборчий піар на кістках Чорновола на Байковому кладовищі?

Олександр Данилюк: Я, насправді, не знаю, чим буде займатися кандидат Петро Порошенко, і, якщо чесно, мене це турбує суттєво менше, ніж те, чим би мав займатися президент Петро Порошенко як особа, яка відповідає за національну безпеку і оборону. І оскільки ці вибори є театром цієї війни, нехай і в частині її невійськових дій, то безумовно, забезпечення того, щоб ці вибори відбулися чесно, щоб вони не були зірвані, щоб РФ не використала їх для дестабілізації і, можливо, навіть кінетичного, гуманітарного місцями вторгнення – це відповідальність Петра Олексійовича Порошенка. І це мене цікавить набагато більше, тому що якщо він цього не зробить, то на Байковому буде набагато більше свіжих могил сучасних героїв з іншим прізвищами, ніж Чорновол. І мене, при всій повазі до пам’яті В’ячеслава Максимовича, оці потенційні могили і необхідність їх відвідувати турбує набагато більше.

Андрій Куликов: Ви тут зачепили питання про спільні дії з іншими політичними силами, не назвавши їх. Коли я досліджував історії і деякі гасла «Спільної справи», то подумав, що вас дуже багато чого єднає із правими націоналістами. Чому ви не з ними?

Олександр Данилюк: Я б не сказав так, тому що, попри зрозумілу кооперацію, яка була пов’язана з тим, що ми системно брали участь з 2010-го року у вуличних протистояннях, я не можу сказати, що в сенсі класичного етно-націоналізму «Спільну справу» можна віднести до цих організацій. Тобто «Спільна справа» завжди мала чітку правоцентристську орієнтацію, попри те, що в своїх діях і протестах вдавалася до більш рішучих дій, аніж це було притаманно «соплєжуям» з парламентської опозиції, але абсолютно не означає, що ми якісь ультраліві або ультраправі, ми такими не були. Ба більше, якщо говорити про наше ставлення до більш важливих питань в цьому  контексті, а це питання – що таке українська нація, то ми для себе завжди чітко визначали, що українська нація – це явище політичне, тобто це українська політична нація, а якщо, до прикладу, говорити про кримських татар, то вони є невід’ємною частиною української політичної нації.

Андрій Куликов: А українські росіяни?

Олександр Данилюк: Та будь-хто. Це питання самоідентифікації.

«Мені заважає ім’я та прізвище міністра фінансів»

Андрій Куликов: А ваше ім’я і прізвище вам заважають чи допомагають, з огляду на міністра фінансів Олександра Данилюка.

Олександр Данилюк: Я можу сказати, що моє прізвище та ім’я мені не заважає, а його ім’я і прізвище мені заважає. Причому не знаю, наскільки це збіг обставин чи це щось було інше, але одразу після розгону «Податкового Майдану» було призначено Олександра Данилюка в Адміністрацію президента Януковича. Це надзвичайно негативно вплинуло на нашу здатність провести мобілізацію наших прихильників на той момент, тому що навіть під час оприлюднення цього указу на телебаченні, використовувалася моя фотографія. Тобто значна частина наших прихильників на якийсь час була дезорієнтована, і вони вважали, що це була ціна того, щоб організація припинила свою діяльність.

Навіть зараз взяти ситуацію: я виступаю гостро проти Зеленського, тому що вважаю його провідником Росії, а той Данилюк підтримує Зеленського і ходить до нього на зустрічі та фактично є його економічним радником. І в нас багато є спільного, тому що моя дружина є громадянкою Великої Британії, його дружина є громадянкою Великої Британії, до певного моменту навіть наші сторінки на Вікіпедії були симбіозом. І це не завжди приємно. Я був би дуже вдячним, щоб якимось чином припинити всі ці речі.

«Росія прагне ліквідувати посаду президента в Україні»

Слухач Олег з Лубен: Як ви вважаєте, не вийде так, що якщо президентом стане кандидат, який не подобається Росії, Донбас розпочнеться у Харкові чи Чернігові?

Олександр Данилюк: Безумовно, може бути що завгодно, але я вам хочу сказати, що насправді ті дії, які проводить Росії, не завжди пов’язані з тим, що їм подобається чи не подобається той чи інший український президент. Вони створюють таку геополітичну ситуацію, яка є, на їхню думку, найбільш сприятливою для хоча б короткотермінового виживання їхньої країни. Тому, коли ми говоримо про ті задачі, які вони ставлять у зв’язку з виборами, безумовно, ми можемо сказати і по наявності вже зараз готових дистабілізаційних сценаріїв, частина з яких вже запущена, і по концентрації російських військовослужбовців, військової техніки на наших кордонах,  є наявним сценарій з якоюсь гуманітарною інтервенцією. Але зараз, що, скоріше за все, мало б відбуватися, і що вони будуть намагатися робити, це зробити Зеленського президентом для того, щоб він не був цим президентом. Ця історія направлена на ліквідацію інституту президенства і реалізацію давньої мрії Російської Федерації, яка активно просувалася відомим  яструбом російської політики в Україні Віктором Медведчуком. Тобто це ліквідація посади президента і переходу України до чистого парламентаризму. За таких умов фактично і відбувся цей олігархічний компроміс з Росією, тому що олігархи після того, як Петро Олексійович не виконав ті домовленості, які були досягнуті між ним і ними у 2014-му році, і продовжував наступ на олігархат, часто зі своїх власних меркантильних інтересів, але тим не менше, олігархат дійшов висновку, щоб їм набагато простіше мати цей круглий стіл у вигляді парламенту, мати свої депутатські групи і домовлятися без цього арбітру, тому що кожен президент, який був, їх обмежував.

• Росія хоче зробити президентом Зеленського, щоб ліквідувати інститут президенства

Чому громадська діяльність не переросла у політичну?

Арсен Жумаділов: Насправді, цікава дискусія, і відповіді щодо політики і цього походу в політику я почув. Єдине, що для мене відкритим є таке питання. Зараз згадували про іншого Олександра Данилюка, який має набагато більшу увагу з боку ЗМІ. Чому так воно відбувається в нашому суспільстві, тому що до тих, хто свого часу обіймав якісь державні посади, ставляться як до людей, які мають певний репутаційний капітал, який набагато вищий, аніж просто в гарної людини з правильними цінностями, яка не при владі. Отже, питання: що завадило у 2014-2015-му роках скористатися тими соціальними ліфтами, які реально були, і обійняти посади, щоб реалізувати всі ті ваші прагнення?

Олександр Данилюк: Я достатньо успішно їх реалізовував, не будучи частиною уряду, тому що «Центр оборонних реформ» входить до Урядової гібридної платформи, яка об’єднує очільників всіх силових відомств, кількох цивільних, куди входять голови лише двох неурядових організацій. Одна з них — «Центр оборонних реформ». Ця гібридна платформа – це платформа, яку очолює віце-прем’єр України. Я був модератором Гібридної платформи «Україна-НАТО» і таке інше. При цьому в мене не було жодних обмежень по лінії Служби безпеки, в сенсі я не є носієм державної таємниці, я є носієм єдиної державної таємниці, що в нас не так багато державних таємниць.  Мені значно комфортніше в цьому статусі знаходитися, тому що я можу займатися бізнесом, я можу отримувати прибутки, які я використовую, в тому числі, для підтримки своєї громадської діяльності. Якби я був на державній службі, крім проблем, обмежень, звинувачень в якихось нелегальних доходах і так далі, я б ніяких преференцій не мав. На превеликий жаль, в Україні і чиновництво, і виконавча влада і спецслужби, і МЗС не мають, насправді, ніякого впливу, на жаль, це управляється в ручному режимі політиками. Тому з цієї точки зору здатність набрати когось з тих, хто приймає рішення та переконати – це суттєво більш вагома влада, ніж щось інше.

Радник Гелетея.

Андрій Куликов: Ви були радником міністра оборони Гелетея, якому закидають, що він був найневдалішим міністром оборони. Як ви з ним співпрацювали? Наскільки ви були невдалим радником при невдалому міністрі?

Олександр Данилюк: Я думаю, що про те, яким я був радником, варто запитати в нього, а що стосується Гелетея, я можу сказати, що в квітні 2014-го року, коли мене було мобілізовано, в мене був варіант поїхати з Олексієм Гриценком в Львівську область в село Стареньке в ПВО. Одним з об’єктів, який «Спільна справа» захопила, була будівля Центральної виборчої комісії і захоплена вона була конкретно для того, щоб можна було провести вибори, щоб обрати легітимну владу. За охорони ЦВК відповідає Управління державної охорони, тому що ЦВК відноситься до критичної державної інфраструктури. Тому в нас на той момент було доволі тісне співробітництво з Управлінням держохорони, тому що ми вже там були на момент, коли генерала Гелетея призначили. Він мені запропонував піти до нього радником, зокрема через те, що вони були першим силовим підрозділом, який виїхав на Донбас не для того, щоб розповідати, як все погано, а для того, щоб почати відвойовувати назад наші п’яді. Їхній спецпідрозділ «Булат», в складі якого був і сам Гелетей, тоді відбив і адміністрацію, і будівлю донецького СБУ. Потім була успішна спільна з ЗСУ операція по взяттю Карачуна і зачистці території навколо нього. Коли його призначили міністром, я не вагався і погодився на те, щоб прийти до Міністерства оборони.  Можна по-різному ставитися до того, що відбувалося влітку 2014-го року, але я можу сказати, що ті два місяці були єдині місяці в історії, коли Україна мала військові перемоги.

«Задекларовано» в політичній програмі.

Питання від громадської ініціативи «Почуй Нарешті Виконай»: У вашій передвиборчій програмі йдеться про розроблену програму економічного розвитку України. Що це за програма і чи є в ній місце для внутрішньо переміщених осіб та мешканців тимчасово окупованих територій?

Олександр Данилюк: Це друга екзистенційна загроза. Перша – це російський реванш, швидка і болісна смерть української державності. А друга – збереження статусу-кво і продовження слідувати тій пострадянській сировинній значною мірою колоніальній економіці, яка вже сьогодні сім мільйонів українців примусила залишити нашу державу. Тобто розуміючи депопуляційні загрози, які просто позбавляють сенсу боротися за цю територію, де ніхто не збирається жити, ми чітко розуміємо, що окрім того, щоб зберегти прозахідний курс України, очевидно, що ми маємо зосередитися на економічному розвитку.

Моя програма базується на так званій історичній економічній школі, яка вважає, що, якщо проаналізувати досвід усіх успішних країн, він базувався на певних стадіях, на одних і тих самих засадах. Тобто це стосується як старих розвинених країні, таких як Сполучені Штати, Велика Британія, Німеччина, Франція, так і нових – Південна Корея, Тайвань, Японія, Китай. Тому ця програма по суті є універсальною, і при всій моїй повазі до вимушених переселенців, на такій рівень не спускається.

• Моя передвиборча програма не спускається на рівень переселенців.

Вона складається з трьох основних блоків. Це блок, який стосується експортно орієнтованої промисловості, блок розвитку високого ефективного сільського господарства з урахуванням того, що в нас великий відсоток українців живе в селі, тому з упором на приватні фермерські господарства. І третій блок — державницький жорсткий контроль за фінансами, щоб надавати фінансову підтримку першому і другому.

Андрій Куликов: А мешканці тимчасово окупованих територій? Ваша програма на них теж не спускається?

Олександр Данилюк: Оскільки ми не ставимо перед собою завдання охопити всі сфери і беремо до уваги тільки ці моменти… Єдине, що може стосуватися мешканців тимчасово окупованих територій, це те, що ми прекрасно розуміємо, що для їхньої реінтеграції спочатку в якості громадян, а потім в якості територій, Україна має бути економічно розвиненою. Тобто Україна має створювати передумови для того, що принаймні економічно активна частина мешканців і Криму, і Донбасу могли їхати в Україну, працювати тут на підприємствах, заробляти гарні гроші, вчитися в хороших університетах тощо. Це той шлях, який ми вважаємо єдиним можливим, навіть за умови того, що Росія б зникла завтра з карти світу, все одно проблеми внутрішні нікуди б не поділися. Тому це те, що допомогло Польщі увійти в двадцятку розвинених країн світу, це те, що має робити Україна.

Андрій Куликов: Провокативне питання — навіщо нам зараз піднімати питання про кримськотатарську національну територіальну автономію, коли в нас немає реальних засобів здійснити це?

Олександр Данилюк: Я взагалі не підтримую ідеї будь-яких автономій, і хочу сказати, що такий підхід, як на мене, є образливим по відношення до кримських татар і будь-яких інших етнічних груп, які проживають в Україні, позаяк це політика якихось резервацій. Кримські татари є автохтонним населенням України, є частиною української політичної нації, вони мають право на те, щоб їхні культурні права, в тому числі, були закріплені не територіально, а на загально-національному рівні. Відтак, ці всі ідеї з резерваціями, а-ля індіанці Черокі, мені просто видаються образою для кримськотатарського народу і неприйнятними. Чому вони експлуатуються зараз? Я думаю, що є частина старих лідерів кримськотатарського народу, які в такий спосіб хочуть отримати собі якісь преференції. По-друге, я думаю, що російські спецслужби докладають так само зусиль для того, щоб зробити вже зараз підвалини для дистибілізаційного розвитку  та радикалізації цього питання.

• Всі ідеї з резерваціями а-ля індіанці Черокі мені просто видаються образою для кримськотатарського народу і неприйнятними.

Андрій Куликов: Чи вважаєте ви, що Україна зобов’язана виплачувати пенсії всім мешканцям окупованих територій Криму і Донбасу з тих, хто собі цю пенсію заробив?

Олександр Данилюк: В мене є чітка позиції як по Криму, так і по Донбасу, тому що я не бачу різниці між ситуацією на цих окупованих територіях. Відповідно до міжнародного гуманітарного права, обов’язок щодо підтримки населення на окупованих територіях лежить на окупантові. Це знімає взагалі питання про те, хто зобов’язаний це робити. Другий момент – щодо того, хто собі що заробив. У нас ніхто ніяку пенсію собі не заробляє. Наша система є не накопичувальною, а солідарною, це означає, що ті громадяни, які працюють і сплачують єдиний соціальний внесок, і утримують пенсіонерів. Позаяк на тій території, на жаль, єдиний соціальний внесок в український бюджет не сплачується, то має стояти питання про те, що і особливих передумов для цього немає. Але, якби Україна була економічно сильною, то я вважаю, що такі доплати мали б сенс, і ми мали б їх робити.

Арсен Жумаділов: Щодо національної територіальної автономії кримськотатарського народу в Криму. Насправді, проблема більшості наших політиків полягає в тому, що вони сприймають слово «автономія» через радянські стандарти того, чим були національні автономії часів СРСР. Зараз те, що було розроблено конституційною комісією робочої групи – це є автономія нового типу, і я сподіваюсь, що, коли кандидат з нею ознайомиться, він зрозуміє, що це про інше.

Кандидат говорить, що потрібно зробити ставку на певні економічні галузі для того, щоб досягти зростання. Це дуже нагадало класичний волюнтаристський підхід, коли успіх країни вимірювався суто економічними показниками. Все ж таки мені дуже не вистачає інших вимірів, а саме – яким чином кандидат забезпечить доступ всім нашим співгромадянам до основних прав і свобод, яким чином буде забезпечена соціальна справедливість. Це ті речі, які насправді рухають людьми, тобто не тільки і не стільки економіка.

Запитання на засипку.

Як кандидат ставиться до жіночого маршу, який проходив у Києві 8 березня?

Коли припинять красти?

Олександр Данилюк: Безумовно, для мене 8 березня, як і для більшості західних людей, це Міжнародний день жінок за свої права. Хай мене перепросять слухачки, для мене це не день жінок, не день весни, не тюльпани. Це день жіноцтва, які борються за рівність прав, за право на гідні умови праці, на оплату на рівні з чоловіками. Тому я взагалі підтримав би марш, якби він був за такі речі. Але, оскільки відбувається явна маніпуляція і підміна боротьби жінок з свої права на значно ширше питання боротьби за рівність трансгендерів, тобто суто лівацьку адженду…

• Для мене 8 березня, як і для більшості західних людей, це Міжнародний день жінок за свої права

Андрій Куликов: А що поганого в боротьбі за рівність трансгендерів?

Олександр Данилюк: Я не маю на меті зараз коментувати цю історію, але це відверта маніпуляція, тому що жінки, в незалежності від того, як вони ставляться до трансгендерів, мають право на те, щоб до них ставилися гідно. І коли ми приходимо на екологічну акцію з питаннями, чи визнавати трансгендерів, чи не визнавати, то, як на мене, це маніпулятивний крок, направлений на те, щоб змістити акценти з екології на питання, які є значно більш контраверсійними. Тому те, що в Україні такі акції відбуваються, це добре, а те, що вони відбуваються для того, щоб організувати дестабілізацію, це погано. Дивлячись на учасників, в мене таке враження, і поліція, і «праві», і «ліві» – всі з одного кошика годуються, і один режисер робив цю постанову.

Андрій Куликов: Хто?

Олександр Данилюк: Я думаю, що краще запитати Дмитра Корчинського, який там був, я думаю, що він достеменно знає прізвища цих режисерів.

Коли вони припинять красти? Я можу відповісти на це питання на 100%. В Україні за той час, коли в нас існують демократичні вибори з 1990-го року, жодна політична сила не є такою, яка фінансується за кошти українських громадян. Таким чином, голосуючи за ті політичні проекти, які фінансуються олігархатом, ви по суті обираєте музику, яку замовили інші люди. Поки ви не будете фінансувати політичні партії, поки ви не будете фінансувати засоби масової інформації, ці люди будуть красти. Тому що, зрозуміло, Коломойский, Фірташ та інші не є меценатами, якщо вони інвестують десятки, сотні мільйонів доларів в політичні партії, то вони це роблять для того, щоб красти.

• Поки ви не будете фінансувати політичні партії, поки ви не будете фінансувати засоби масової інформації, ці люди будуть красти. Тому що, зрозуміло, Коломойский, Фірташ та інші не є меценатами, якщо вони інвестують десятки, сотні мільйонів доларів в політичні партії, то вони це роблять для того, щоб красти.

Андрій Куликов: Хто фінансує громадянський рух «Спільна справа»?

Олександр Данилюк: У нас, на превеликий жаль, на сьогодні немає необхідності відповідати на це запитання, по тій простій причині, що в нас немає коштів, які були б варті того, щоб їх обговорювати.

Андрій Куликов: Ну 2,5 мільйони застави за участь у виборах, які ви не збираєтеся виграти, ви знайшли.

Олександр Данилюк: 2,5 мільйони застави – це не найбільші видатки цієї кампанії, тому що в нас є достатньо велика кількість членів комісії – не 30 тисяч, як ми планували, а тисячі. Якщо ми говоримо про заставу, то частину цих коштів я вніс з власних доходів, частину мені допомогли внести, до речі, вимушені переселенці, які сподіваються повернутися і повернути свій бізнес там.

Андрій Куликов: До речі, про контроль на виборах, і пам’ятаючи насильницьку історію «Спільної справи» з захопленнями. Тут «Національні дружини» заявили, що якщо будуть бачити порушення при підрахунку, збираються застосовувати силу. Ваше ставлення до цієї заяви? І що має робити «Спільна справа» на цих виборах?

Олександр Данилюк: Прямо протилежні речі. По-перше, я хочу сказати, що «Спільна справа» діяла під час захоплень в нелегальний і, можливо, кримінальний, але не в насильницький спосіб, тому що жодна людина при захопленнях міністерств не постраждала. При вибитті наших активістів з міністерств іншими опозиціонерами наші активісти постраждали.

Андрій Куликов: Це ви «Свободу» маєте на увазі?

Олександр Данилюк: За нашою інформацією вибивала не «Свобода», а перевдягнені «беркутівці». Потім, якщо подивитися, довгий час не могли з’ясувати, хто візьме на себе відповідальність. Парубій відмовився, бо спочатку пішла інформація, що це робила самооборона Майдану, потім «Свобода» взяла на себе відповідальність.

Що стосується «Національних дружин», то коли ми говоримо, що хтось планує застосовувати якесь насильство на територіях виборчих дільниць, то це мало б бути підставою для скасування реєстрації такої організації як спостережною, тому що фактично це вже заява про зрив виборів.

Андрій Куликов: Ваше ставлення до Суспільного мовлення?

Олександр Данилюк: Чесно кажучи, мені здається, що Україні зараз потрібен такий формат ВВС, який був в 30-40-х роках.

Андрій Куликов: Ну ви ж не можете пам’ятати ці роки?

Олександр Данилюк: А я ж дослідник цих процесів, в тому числі і «кембриджської п’ятірки». Якщо ми говоримо, що ВВС було пенетровано радянською агентурою, то в нас, на превеликий жаль, створені радянською агентурою інституції, місцями пенетровані українськими патріотами. Це, до речі, стосується не тільки Суспільного мовлення, але й державних інституцій, в цілому. Тому я підтримую відповідальний український уряд, якого поки що немає, який повинен застосовувати максимально наявні в нього ресурси на території, в тому числі, сприяти тому, щоб громадяни організовувалися, і щоб це було підпорядковано єдиному замислу. Не можна сказати, що я ліберальний демократ.

Андрій Куликов: Коли я зайшов на сторінку «Спільної справи», я побачив, що ви знову збираєте підписи за ліквідацію мажоритарної системи виборів? Що це за вправа така?

Олександр Данилюк: Це, по-перше, мобілізаційна кампанія, тому що ми отримаємо за рахунок цього нові контакти наших симпатиків, які готові бути активістами. Другий момент – за рахунок того, що ми проводимо кампанію з цією петицією проти мажоритарки, ми доносимо до широкого загалу інформацію про те, які загрози несе собою мажоритарка.

Резюме.

Арсен Жумаділов: Скажу відверто, насправді, цікаво, тому що, незважаючи на те, що станом на сьогодні, як ми розуміємо, кандидат, мабуть, не потрапляє в топ тих кандидатів, за яких голосуватимуть вже на цих виборах, але при цьому  можлива ніша виборця, який, з одного боку, є проєвропейським і проєвроатлантичним, з іншого боку, який розчарувався, якому не подобається той істеблішмент, який склався в Україні протягом останніх років. Кандидат намагається достукатися до такого виборця, і він реально є. І якщо на президентських виборах йому вдасться вийти на національний рівень в плані покриття та зацікавленості з боку ЗМІ, то на парламентських виборах є шанс того, що це буде помірковано успішна історія.

Аудіоверсію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.

Програма «Свобода вибору» виходить за підтримки Медійної програми в Україні, яка фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) і виконується організацією Інтерньюс (Internews).