Наразі ОРДЛО запитує в України близько 120 людей на обмін — Ольга Решетилова

Гостя студії — правозахисниця, координаторка Медійної ініціативи за права людини Ольга Решетилова.

Ольга Решетилова — правозахисниця, координаторка Медійної ініціативи за права людини, опікується напрямком «Війна і правосуддя». Стежить за судовими процесами над бойовиками і громадянами РФ, що брали участь у агресії проти України. Збирала список росіян, яких можна обміняти на українських політв’язнів.

Ігор Котелянець: Я пам’ятаю, як у 2018 році ми разом їздили у різні адвокаційні поїздки за кордон — у Брюссель, в Польщу, в Страсбург, і я пам’ятаю, як Медійна ініціатива за права людини збирала списки росіян, яких Україна затримала в рамках того, що вони брали участь у війні на сході, і просувала цих людей як таких, на яких потрібно міняти наших українців, які перебували за ґратами в Криму і в РФ. Що з цим списком сталося? І чи веде ваша організація таку роботу і надалі?

Ольга Решетилова: Цей список був використаний. Ті люди, яких ми виявили в українських судах, в українських місцях позбавлення волі, були взаємно звільнені паралельно з політв’язнями в Росії.

Україна дотримується такої позиції, що звільнити політв’язнів, які перебувають в окупованому Криму і на території РФ, можливо лише дипломатичним шляхом, ведучи перемовини, тиснучи на Російську Федерацію. Одним із інструментів можуть бути так звані обміни, коли в обох сторін конфлікту набирається певна кількість полонених, політв’язнів, може заручників, і тоді вже йдеться про їхнє взаємне звільнення. Тоді ми почали цікавитися, а хто ж є у України? Це була абсолютна закрита інформація, так само, як і зараз — СБУ дуже не любить ділитися цими списками. І ми почали їздити по судах, дивитися в судових реєстрах, відстежувати повідомлення правоохоронних органів про те, що там-то і там-то затриманий громадянин РФ, і, якщо ці статті пов’язані із збройним конфліктом, ми починали цікавитися цією справою. Таким чином ми назбирали на той момент 22 громадянина РФ, які потенційно можуть становити так званий «обмінний фонд». Ми просили СБУ, зверталися тоді до Ірини Геращенко, щоб вони відкрили ці списки, тому що нам здавалося, що дуже доцільно «розкрутити» цих людей для того, щоб, можливо, пробити інформаційну блокаду Росії і донести росіянам, що їхні громадяни утримуються у нас і їх треба звільняти.

Нас постійно просили мовчати, казали, що це може завадити перемовинам, і, коли почав голодування Олег Сенцов, ми психанули і опублікували ці списки, оголосивши акцію «Заберіть своїх, віддайте наших». Ми проводили акцію з цими прізвищами під російським консульством, я дала розгорнуте інтерв’ю «Новой газете», де теж назвала ці прізвища, а потім вже вийшла Ірина Геращенко на трибуну Верховної Ради і сама зачитала ці списки.

За рахунок того, що ці люди стали відомі, мені здавалося, що це дало певний ефект. Принаймні, дипломати озброїлися цими прізвищами, вони зрозуміли, що є предмет для перемовин. Ясно, що не це стало причиною звільнення наших політв’язнів, що для цього потрібні політичні рішення, але коли є оцей дипломатичний інструмент — навколо чого вести перемовини, це дуже сильно допомагає.

Анастасія Багаліка: Згадуючи, що в грудні 2019-го року в обмінні списки потрапили і українські «беркутівці», розумієш, що в «обмінний фонд» можуть потрапляти доволі неочікувані люди.

Ольга Решетилова: Про це я буквально днями говорила з представниками СБУ і з Юрієм Малашко, який входить від СБУ у Тристоронню контактну групу. У ТКГ не йдеться про звільнення політв’язнів, але там йдеться про звільнення військовополонених і заручників в ОРДЛО. На сьогодні ОРДЛО запитує у України близько 120 осіб, і Юрій Малашко говорить, що не обов’язково ці люди пов’язані зі збройним конфліктом. Іноді це взагалі неіснуючі персонажі. Іноді це люди, які сидять за загально кримінальними злочинами.

• На сьогодні ОРДЛО запитує у України близько 120 осіб, і Юрій Малашко говорить, що не обов’язково ці люди пов’язані зі збройним конфліктом. Іноді це взагалі неіснуючі персонажі. Іноді це люди, які сидять за загально кримінальними злочинами

Ігор Котелянець: Тобто вони хочуть повитягувати таким чином своїх друзів?

Ольга Решетилова: Або за гроші, або просто тягнуть час для того, щоб не приймати рішення. І, якщо ви пам’ятаєте, перед 2019-м роком, коли теж йшли перемовини, фактично вони йшли стосовно однієї особи з боку України, це Кирило Вишинський, якого вони дуже хотіли звільнити. Тоді приїжджала російська омбудсменка Москалькова, яка теж почала запитувати про людей, які не пов’язані зі збройним конфліктом. Таки у той список тоді потрапили загальнокримінальні злочинці та якісь «ліві» люди. Це теж схема.

Також, я пам’ятаю, Росія шантажувала, коли затримали українців на контрабандному риболовецькому судні, і намагалася їх впихнути Україні як обмінний фонд, хоча йшлося про звичайний кримінал.

Анастасія Багаліка: Ми у редакції звернули увагу, що останнім часом цей «обмінний фонд» вже можна поповнювати новими іменами. Зокрема, це росіянин Андрій Косяк, якого затримали на Донбасі, і також це Олександр Франчетті, якого зараз тримають за ґратами в Чехії і збираються екстрадувати в Україну. І це доволі вагомі імена в списку.

Ольга Решетилова: Так, дуже важливо мати в списку «зірок», тих, які дуже потрібні російській стороні. У даному випадку по активізації російської агентури в Чехії, по тому, як російське посольство в Чехії намагається втримати там Франчетті і не видавати його в Україну, ми бачимо, що цей персонаж буде цікавий російській стороні. І ми знаємо (я буквально нещодавно говорила з представниками Прокуратури АРК), що позиція чеської сторони однозначна і принципова — вони планують передати Франчентті Україні.

• По активізації російської агентури в Чехії, по тому, як російське посольство в Чехії намагається втримати там Франчетті і не видавати його в Україну, ми бачимо, що цей персонаж буде цікавий російській стороні

Нагадаю, що Франчетті — це учасник так званої «русской весны» у Криму, він громадянин Росії з посвідкою на проживання в Чехії. Він сам зізнавався в медіа, що він, перебуваючи в Криму, передавав російським спецслужбам інформацію про українські збройні сили, про українських активістів і так далі.

Ігор Котелянець: Сам процес із Франчетті може вказувати на те, що Україна готується до майбутнього обміну, що вона акумулює нових людей, яких вона зможе віддати Росії. І чи знаємо ми  про когось ще, окрім Франчетті, тому що одного прізвища замало?

Ольга Решетилова: Звичайно, хтось є, це треба досліджувати та з’ясовувати. Але, постійно перевіряючи судові процеси, пов’язані зі збройним конфліктом, ми бачимо, що останнім часом суди дотримуються такої практики — відпускати з-під варти цих осіб. Тому що суди затягуються, вони тривають роками, і, як нещодавно сталося із заступником міністра інформації «ДНР» його відпустили з-під варто під домашній арешт. А, оскільки людина не перебуває під вартою, то вже і немає такої нагальної потреби з того боку вимагати її звільнення.

• Але, постійно перевіряючи судові процеси, пов’язані зі збройним конфліктом, ми бачимо, що останнім часом суди дотримуються такої практики — відпускати з-під варти цих осіб

Ігор Котелянець: А коли суди приймають такі рішення, вони взагалі враховують особливість ситуації?

Ольга Решетилова: Треба розуміти, що те, про що ми говоримо зараз, це політична історія. Судді керуються законодавством.

Ігор Котелянець: Що наразі відбувається у Мінську в контексті «обмінного фонду»? Чи ця платформа жива?

Ольга Решетилова: Вона, мені здається, від самого початку «мертвонароджена», тому що навіть ті рішення про звільнення наших заручників, які ухвалювалися, приймалися не в Мінську. Мінськ — це така імітація, і в цій імітації беруть участь дуже багато хороших наших громадян, фахівців. І вони змушені дивитися на ці всі істерики представників квазі-республік, змушені перевіряти оці всі незрозумілі списки, які вони там надають. Тим не менше, мені здається, для Україні тут значно ширші можливості для обміну, адже буквально днями СБУ в Харкові і Одесі затримало двох осіб, причетних до обстрілів. Взагалі затримання відбуваються постійно і судові процеси відбуваються сотнями і тисячами. Більше, звичайно, заочні, але є і ті, хто перебуває зараз у СІЗО.

• Буквально днями СБУ в Харкові і Одесі затримало двох осіб, причетних до обстрілів. Взагалі затримання відбуваються постійно і судові процеси відбуваються сотнями і тисячами. Більше, звичайно, заочні, але є і ті, хто перебуває зараз у СІЗО

Анастасія Багаліка: Питання у тому, чи можна на затриманих бойовиків когось виміняти? Чи цікаві ці люди в самих квазі-республіках?

Ольга Решетилова: Все дуже залежить від персоналій. Наскільки мені відомо, з тієї сторони дуже часто рідні проплачують місце в списку. Наприклад, згадаємо такого Миколу Бутрименка. Це організатор розстрілів двох груп Третього полку, який стався 29 липня 2014-го року. Пам’ятаєте, коли був збитий наш пілот, дві групи вийшли на його пошуки, і місцевий фермер Микола Бутрименко запросив їх переночувати до себе на фермі. Сказав, що це все безпечно, що він допоможе, і вони справді отримали наказ там залишитися. А Бутрименко привів бойовиків, які потім цей полк розстріляли.  Потім була тривала довга історія з цим Бутрименком, тому що слідство фактично не велося. Але один зі спецназівців, який вижив в тій ситуації, випадково його побачив.

Якби не це, можливо, він би і не був затриманий. А він їздив в Україну, отримував пенсію, якийсь навіть бізнес вів. Його затримали поблизу лінії розмежування. Він був засуджений за фінансування тероризму через те, що вів якийсь бізнес на окупованій території, але виправданий за розстріл українських спецпризначенців. Адвокатка подала апеляцію, апеляція повернула справу до першої інстанції, і тільки почався розгляд і ми підійшли до обміну. Я просто дуже уважно відстежувала цю справу і знаю, що бойовики виходили на потерпілих в цій справі і казали їм, що вони готові забрати Бутрименка в обмін на Глондаря і Курінькова.

Це також двоє спецпризначенців третього полку, які були звільнені у 2019-му році, а з 2015-го року перебували у полоні. Але що цікаво, що в суді були розсекречені прослушки і самого Бутрименка, і його сина, і коли  він уже з СІЗО телефонував сину. І в цих прослушках лунали погрози свідкам, тобто тим призначенцям, які вижили і які свідчили проти Бутрименка. Вони у прослушках казали, що «він просив його не розстрілювати, а зараз проти мене дає показ». І це теж така небезпечна історія, тому що я боюся, що можуть початися самосуди з обох боків. І це потрібно контролювати певним службам та мати на увазі.

На сьогодні ми маємо бойовика Михеда, який причетний до катувань заручників у Слов’янську у 2014-му році. Він ось-ось очікує на вирок десь через тиждень-другий. Його теж можна відправляти на обмін.

Тут ще дуже важливий момент, що Росія намагається звільняти цих осіб до винесення вироку. Адже коли вже є набір вироків, ми вже можемо говорити про певну системність.

Анастасія Багаліка: Зараз ми вже можемо зрозуміти, наскільки «цінні персони» в нас є і кого на них можна виміняти?

Ольга Решетилова: Тут великою мірою все залежить від медійності: якщо ми виберемо собі певний набір цих підозрюваних, затриманих і будемо про них говорити, а наші журналісти розкрутять ці історії, то в принципі, я думаю, цю цінність ми можемо підняти.

Анастасія Багаліка: За роки війни майже не звільняють кримськотатарських політв’язнів. Чи вдалося за цей час підібрати ключ для цього процесу, окрім як через переговори із залученням Туреччини? Хто тут може знайтися, щоб отримати назад наших кримськотатарських громадян?

Ольга Решетилова: Для того, щоб узагалі говорити про звільнення політв’язнів, заручників, потрібно створювати окремі майданчики. Тому що «Мінськ» — це політична історія, і ми в Мінську фактично ставимо на шальки терезів життя і долі людей з якимись політичними й економічними історіями. Це неправильно, потрібно створювати якісь окремі майданчики, куди залучати різних професійних переговорників, авторитетних осіб, представників різних країн, кому умовно може довіряти Росія. Треба шукати дуже різні формати. Мені здається, що ця робота останнім часом не ведеться взагалі. Принаймні я не бачу поступу цьому в Офісі президента, і президент, який розповідав, що він просинається і засинає з думкою про політв’язнів, зараз вже, певно, добре спить, принаймні, політв’язні йому не сняться. Йому про них треба періодично нагадувати.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.

Створення цієї програми частково або повністю фінансується в рамках Фонду Прав Людини Посольства Королівства Нідерландів. Зміст та думки викладені в цьому випуску програми є відповідальністю авторів та не обов’язково відповідають позиції Посольства.

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS