Не вірю в здатність судді, якому 25 років, судити «динозавра», що виповзає з Ради — Роман Безсмертний

Роман Безсмертний – кандидат на посаду президента України на виборах 2019-го року. Має свою стратегію деокупації та реінтеграції Донбасу та вважає, що виховання дітей та молоді повинно бути побудоване на християнських цінностях.

На чому ще наголошує кандидат Безсмертний у своїй передвиборчій програмі та чому вважає, що саме він має компетенції бути головою держави Україна, ми розпитали пана Романа в рамках нашої програми «Свобода вибору».

Відповіді кандидата коментує політичний експерт з ГО «Центр UA» Андрій Андрушків.

Кирило Лукеренко: Наш гість – людина, яка пройшла шлях від учителя історії до кандидата в президенти – Роман Безсмертний. На якому етапі зараз ваша передвиборча кампанія?

Роман Безсмертний: Завершено процедуру реєстрації, оформлено документи на довірених осіб, Центральна виборча комісія видала посвідчення представникам в окружних виборчих комісіях, зараз йде початок агітаційного періоду.

Кирило Лукеренко: Ви не збираєтеся зніматися на чиюсь користь?

Роман Безсмертний: Я буду брати участь у президентській виборчій кампанії, з дистанції не зійду.

Як наповнити Пенсійний фонд?

Слухач Анатолій з Миколаєва: Хочеться передати слова щирої підтримки Роману Безсмертному, ми будемо за нього голосувати. Питання наступне: як Роман Безсмертний буде вирішувати питання дефіциту коштів у Пенсійному фонді? Та якою має бути мінімальна та максимальна пенсія в нашій країні? Мене це хвилює, адже я – пенсіонер.

Роман Безсмертний: Мабуть, ви помітили, що в програмі Безсмертного робиться більше акцент на підтримку реального сектору економіки, і там дуже багато приділено уваги саме цій складовій. Чому? Ситуація на сьогоднішній день є провальною не тільки з дефіцитом Пенсійного фонду, вона в принципі з усіма програмами є критичною. На жаль, реальний сектор економіки знаходиться в такому стані, він не здатен через податки обслужити всі соціальні програми, які на сьогодні є. Найнебезпечнішим провалом в цій ситуації дійсно є сфера тих, хто або ще не може працювати, або тих, хто вже не може. Звідси, акцентуючи увагу на необхідності розвитку реального сектору економіки, в програмі вказуються кроки, які необхідно зробити для того, щоб дати можливість дихати реальному сектору економіки. Очевидно, що на цей період, коли відбудеться так званий фінансовий лаг, треба буде опрацьовувати тему запозичень на внутрішньому і на зовнішньому ринку для того, щоб покрити дефіцит, який виникне. Це перше. Друге – очевидно, що є речі, які на сьогодні треба вирішити в політичному сенсі. Що я маю на увазі? Є цілий ряд компаній таких, як НАК «Нафтогаз», «Укрзалізниця», які створювалися нашими батьками і дідами. Я це говорив не один раз, будучи навіть в уряді. Очевидно, що ці компанії мають стати публічними, а їх акції потрібно передати в управління Пенсійного фонду. Такий варіант можливий при умові, що їхня прибутковість має контролюватися державою Не виключаю, що навіть окремі сектори економіки, які сьогодні обнадійливі у перспективі, могли б залучатися до цієї операції, про яку я сказав.

• Акції таких команій як НАК «Нафтогаз» та «Укрзалізниця» потрібно передати в управління Пенсійного фонду.

Також треба розуміти, що Пенсійний фонд на сьогодні – це просто фінансова установа, але варто знати, що в більшості країн світу – це величезний кредитний ресурс, який ніколи в Україні не задіювався абсолютно ніяк. Також нагадаю, що відсотки кредитування Пенсійним фондом в більшості країн в декілька разів нижче, ніж кредитування банками. Тому, з моєї точки зору, на сьогоднішній день Україна далеко не використала всі шанси для того, щоб покривати дефіцит для Пенсійного фонду і наповнювати його. Але я ще раз кажу: починати треба з реального сектору економіки, і тут ситуація ахова.

Слухач Михайло з Запоріжжя: Пан Безсмертний як професійний історик прекрасно пам’ятає ситуацію сто років назад, коли польський народ згуртувався навколо Пілсудського, фінський народ – відносно Маннергейма, а в Україні були отамани Махно, Григор’єв, Зелений, Блакитний – більше двох тисяч. От ви зараз відмовляєтеся згуртуватися одним кулаком проти корупційно-кримінальних угрупувань, чим це викликано?

Роман Безсмертний: Я сказав про те, що я буду брати участь у виборчій кампанії, я не буду сходити з дистанції, тому що для мене, людини, яка пройшла багато виборів, і яка не один раз готувала документи для укладання коаліційних угод, угод на президентських виборах, незрозуміло, як можна об’єднуватися під ту чи іншу особу, не маючи жодної програми, жодного документу. З моєї точки зору, треба об’єднуватися під цінності, під програми, під певні проекти. Я ніколи не піднімав і не підніматиму ніякого питання щодо посади президенті і так далі. Це по-перше. По-друге, на сьогоднішній день між тими, хто описується як представники опозиційно-демократичного табору, є серйозні розбіжності. Наприклад, я наполягав і наполягаю на повернення України до мажоритарної двохтурової системи абсолютної більшості при висуненні кандидатів виключно від місцевих партійних організацій. Всі інші розказують про пропорційну систему. Пропорційна система в нинішній ситуації –  це чергова мода, яка ще погіршить ситуацію. Я проходив через усі виборчі системи, які є в Україні, і кажу: єдиний спосіб дати бій грошовим мішкам, злодіям — це двохтурова система, мажоритарка абсолютної більшості, яка дає шанс конкуренції між розумом і грошима.

• Єдиний спосіб дати бій грошовим мішкам, злодіям — це двохтурова система, мажоритарка абсолютної більшості, яка дає шанс конкуренції між розумом і грошима.

Біографічна довідка.

• Роман Безсмертний — політик, який працював при правлінні чотирьох президентів України. Екс-представник Леоніда Кучми, екс-помічник Віктора Ющенка, колишній віце-прем’єр та посол, співавтор Конституції України 1996-го року, викладач і професор Київського університету культури і мистецтв.
• Роману Безсмертному 53 роки. Народився у селі Мотижин Київської області. Навчався у Київському педагогічному інституті імені Драгоманова, за фахом – вчитель історії. Має науковий ступінь кандидата політичних наук.

• Політична кар’єра

• Вперше до Верховної Ради пройшов у 1994-му році, на той час Роману Безсмертному було 28 років.
• Впродовж п’яти років Роман Безсмертний був постійним представником президента Леоніда Кучми.
• Під час другої парламентської каденції спрівпрацює із тодішнім прем’єр-міністром, а згодом і президентом Віктором Ющенком та його партією «Наша Україна».
• В урядах Тимошенко та Єханурова Безсмертний був віце-прем’єр-міністром з питань адміністративно-територіальної реформи.
• За час президентства Януковича працює послом України в Білорусі.
• У 2015 році на запрошення Петра Порошенка Роман Безсмертний долучився до Мінської групи по Донбасу. Через рік оголосив про свій вихід із переговорів у «Мінському форматі». Однію з причин назвав розбіжності з президентом Петром Порошенком.

• Доходи і статки.

• У декларації за 2017 рік Безсмертний вказав основний дохід, зарплату викладача КНУКІМ у розмірі понад 250 тисяч грн. та зарплату сумісництвом в Аграрній партії України у понад 130 тисяч грн. У власності має 4 земельні ділянки в селі Мотижин Київської області. Квартира у Києві площею понад 170 кв. м належить дружині Романа – Тетяні Мокріді.
• Також кандидат в президенти вказав в декларації колекцію старовинних книг.

• Конфлікти.

• У 2005 році Юлія Тимошенко звинувачувала Романа Безсмертного у причетності до своєї відставки із позиції прем’єр-міністерки.
• У жовтні 2017 року в ефірі вечірньої програми «Народ проти» на телеканалі ZIK волонтерка, керівниця Центру підтримки аеророзвідки Марія Берлінська виступила з різкою критикою ініціатив Безсмертного в рамках контактної групи по Донбасу. Тоді Берлінську обурило, що Безсмертний пропонує сідати в Мар’їнці за стіл переговорів з представниками «Л/ДНР»: «…з ФСБшниками, ГРУшниками, тобто з тими людьми, хто в нас стріляв». У відповідь Безсмертний заявив, що «у діалозі мають брати участь лише ті люди, які не брали зброю в руки, які не приймали рішень, які не воювали, які не задіяні були в загони і так далі. Тобто ті люди, які від місцевого самоврядування можуть бути делеговані для таких розмов з одного і з іншого боку». Він також наголосив, що лише 46 тисячам з майже трьох мільйонів на Донбасі можна пред’явити пряму провину в тому, що вони воюють проти України.
• 4 лютого 2019 року Роман Безсмертний зареєстрований кандидатом на посаду президента.

 

Роман Безсмертний: Я не говорив про переговори з представниками самозваних «урядів». Я говорив про переговори з представниками територіальних громад, які не причетні, не брали участь, не ухвалювали рішень і так далі.

Деокупація та реінтеграція Донбасу

Питання від Громадянської ініціативи «Почуй Нарешті Виконай»: Як, на вашу думку, має відбуватися діалог з мешканцями тимчасово окупованих територій, хто буде другою стороною діалогу і якими ви бачите етапи реінтеграції?

Кирило Лукеренко: Тобто чи змінилося щось з того моменту, коли ви пропонували говорити з представниками територіальних громад?

Роман Безсмертний: Насправді, серйозних змін не відбулося, але стороною діалогу можуть бути обрані на зборах територіальних громад представники, які не брали участь у прийнятті рішень, не брали до рук зброю, не брали участь в безчинствах тощо. Тобто це ті особи, претензії до яких не можуть бути пред’явлені, а особливо, рамками, які можуть бути виставлені – це ті особи, які не можуть бути амністовані за статутом Римського трибуналу і за українським законодавством. Особи, які в силу обставин залишаються на тій території, поділяються на дві групи – одна велика, а інша зовсім мала. На сьогодні число тих, хто залучений був до антиукраїнських виступів, до колаборантських дій, обчислюється десь в межах 46-47 тисяч. Всім іншим можна хоч сьогодні надати статус заручників. Причому це люди, ¾ з яких поза пенсійного віку. Тобто це ті, які залишилися або як доглядачі за майном, або це ті, кому нікуди подітися. Тому з моєї точки зору, чим швидше почнеться такий діалог… бо єдиним конституційним суб’єктом, який залишився на окупованій території, є територіальні громади. Більше там немає до кого і до чого апелювати.

Кирило Лукеренко: Етапи реінтеграції?

Роман Безсмертний: З моєї точки зору, перше, чого треба досягнути, це припинення бойових дій, роззброєння, демілітаризація. Наступний етап – це етап політичної стабілізації. У цьому процесі – виведення військ. Наступний етап – введення миротворчого контингенту.

Кирило Лукеренко: Політична стабілізація – це що?

Роман Безсмертний: Йдеться про свого роду досягнення домовленостей. З моєї точки зору, фіналізуючою частиною припинення напруження і бойових дій має бути підписання документів про подальші етапи. Вони, насправді, в міжнародній класифікації давним-давно визначені.

Далі має відбуватися процес, що знаходився б в рамках документу, який би я назвав так: «Концепція реінтеграції Донбасу». Він мав би бути прийнятим українським парламентом. У цьому документі має бути зазначено, починаючи від економічної ситуації – моделі розвитку, закінчуючи адміністративною, безпековою моделлю того, як буде розвиватися цей регіон, аж до процедури, яка стосується процесу амністування. З моєї точки зору, в цій частині те, що може бути назване так званим перехідним правом, за прикладом, який єдиний раз в житті застосовувався за авторства французьких правників, в Україні може бути використане. Більше того, мої консультації і розмови з французами, які мали певний досвід в цій роботі, говорять про те, що ці підходи можуть бути застосовані в українському випадку.

При цьому тут необхідно зробити декілька серйозних кроків, які були упущені за п’ять років:

Перше. Україна так і не спромоглася прийняти цілісну програму відселення, і, з моєї точки зору, це дуже серйозний прорахунок.

Друге. Це єдиний за повоєнний період після Другої світової війни міжнародний збройний конфлікт, в якому майже не бере участі ООН. Це груба помилка, і я зосереджуюся зараз на тому, з яких причин вона виникла.

Третє. Очевидно, що в цій ситуації має бути відпрацьована і українська модель бачення міжнародної миротворчої місії. З моєї точки зору вона має бути комбінована – і цивільна, і поліційна, і озброєна.

Щоб це реалізувати, потрібно прийняти декілька законів, починаючи від примірного статуту територіальної громади на відповідній території, тому що з цими територіальним громадами доведеться укладати угоду на пряму дію. Це апелювання до територіальних громад, досягнення домовленостей, початок роботи дуже важливий. Але я ще раз акцентую: перший етап – це етап безпековий, який треба пройти. До завершення цього етапу ці кроки, про які ми зараз кажемо, це фантастика.

Андрій Андрушків: Це просто фантастично і приємно слухати такі речі, які не можна одразу різко назвати популізмом, тому що вони не популярні. Я думаю, що і пан Роман, і Кирило читали минулорічне дослідження, яке було опубліковане в «Дзеркалі тижня». Воно якраз про те, як громадяни України ставляться до тимчасово окупованих територій, до людей. У мене назріває репліка, що це якраз ті речі, які не проговорені, які потребують проговореня, і які одразу отримують критику в українському парламенті, що трохи орієнтований на іншого виборця або на інші риторику. Тому в мене питання: чи можливе в українському парламенті ухвалення зараз чи після виборів восени оцих законопроектів, про які ви говорите, частина з яких буде мати на увазі оцей стіл переговорів, який в українських умовах медіавпливів самі знаєте, як може обернутися проти тих, хто несе це як законодавчу ініціативу?

Роман Безсмертний: Свого часу я замислився на тим, а через який механізм можуть бути реалізовані речі, про які ви говорите. І науковцями, під керівництвом професора Володимира Миколайовича Шаповала, було підготовлено конституційний акт. Це документ, який я відніс би до проектів такого перехідного права, який запроваджує в Україні трьохрічний перехідний період від нинішньої ситуації, яку, насправді, можна констатувати як розвал державного менеджменту, до нової моделі української держави. і це співпадіння – необхідність розв’язання проблеми, вихід на планових хід процесу по реінтеграції Донбасу і перезаснування української держави через прийняття парламентом конституційного акту. По суті, що таке конституційний акт? Це трактовка окремих позицій Конституції, яка дозволяє президенту взяти на себе відповідальність за оцей процес перехідний, оце трьохріччя, для того, щоб розв’язати дві проблеми. Перша — провести перезаснування моделі української держави, яку треба кардинально інституційно поміняти, тому що біди, про які ми говоримо, сидять не стільки в суб’єктивних факторах, вони сидять в інституційних проблемах, в неправильній організації. Друга – це тема, яка пов’язана з реінтеграцією Донбасу. Я поки що не чіпаю тему окупованого Криму і Азову, там є необхідні кроки, які треба робити, можливо, ми ще звернемо на них увагу. Так от, конституційний акт є таким перемикачем.

• Після обрання президента потрібно далі зробити дві речі: прийняття конституційного акту і нового закону про вибори

Тепер – що є інструментом тиску на український парламент? Після обрання президента потрібно далі зробити дві речі: прийняття конституційного акту і нового закону про вибори. Що може змусити діяти новий парламент по такому плану? Перше – парламент три роки знаходиться за конституційними рамками, в ньому немає більшості, він вже давно претендент на розпуск. Даруйте, але президент як гарант не може за цим спостерігати і надалі. Ви зараз мені почнете говорити, що залишилось лише півроку. Це – гарант! Він трактує Конституцію так, як він вважає за необхідне. Значить, три роки без більшості можна, а за півроку не можна розпустити? Даруйте.

Мені довелося працювати над Конституцією 1996-го року в набагато складнішій ситуації тоді. І тоді знайшлися інструменти, які зробили це – була прийнята Конституція. Я бачив на прикладі, як це робиться, як треба впливати на необхідність розв’язати ситуацію. Тут важлива воля першої особи! Воля! І у питанні — мають бути легітимні чи конституційні кроки – я на перше місце ставлю легітимні, тобто ті, які підтримані суспільством. Лише тоді можна вийти на дорогу змін.

Слухач: Ваше ставлення до дебатів: в якому вони мають бути форматі – зараз чи після першого туру? І чи готова зараз країна до виборів, якщо ні, то що треба зробити?

Роман Безсмертний: Я завжди наполягав на тому, що дебати мають бути у будь-якому випадку, від дебатів кандидат не має права відмовлятися, це справа журналістів обирати пари і так далі – це їхня проблема. Як тільки відмовився від дебатів, треба придумувати санкції, починаючи від штрафів, закінчуючи зняттям із перегонів. Тобто дебати є обов’язковими, починаючи від внутріпартійних дебатів по висуненню кандидата, закінчуючи першим та другим туром. Ця річ невід’ємна, особливо в ситуації, яка складається в Україні.

• Як тільки відмовився від дебатів, треба придумувати санкції, починаючи від штрафів, закінчуючи зняттям із перегонів

Тепер з приводу підготовки до політичного сезону. Я весь час кажу: треба припинити «шпинити» людей. «Шпинити» можна еліту, яка дезорієнтує суспільство – ось до кого варто пред’являти претензії. Люди справно ходять на вибори, справно голосують і кажуть: «Йдіть і вирішуйте питання».  У результаті еліта, істеблішмент демонструє свою неповноцінність, потім каже – нам з народом не пощастило. Люди — українці, поляки, угорці, американці – вони абсолютно нічим не відрізняються. Я можу сказати як дипломат, який поїздив по світу: люди скрізь однакові, вони хочуть добре жити. Якщо не справляється з цією ситуацією еліта, тут люди абсолютно не при чому.

Мінські домовленості — що пішло не так?

Питання на Viber: Якою мірою на вас вплинула робота в Мінську? Що відкрилося?

Роман Безсмертний: Найбільше, що мене зачепило, це абсолютна немічність і безсилля української держави. Тобто вже на той момент я прекрасно розумів і бачив, як ця безхребетність, безвольність політичного керівництва в 2014-му році, особливо в січні-лютому, фактично призвела до всіх трагічних наслідків. Мені було з чим порівняти, я працював з президентом Кучмою, коли трапився конфлікт на Тузлі. Я бачив, як тоді діяла адміністрація президента, як діяв президент, як війська приводились в повну бойову готовність, як вони зайняли позицію, як було дано команду стріляти на ураження, якщо противник почне порушувати кордон. Як були пред’явлені вимоги Путіну і так далі. Коли я спостерігав за тим, що відбувалося у 2014-му році, мене це шокувало. І ще більше шокує, коли зараз затримують Заману. Це єдина людина, яка в тій ситуації наполягала на необхідності дій, яка просила – залиште на три місяці, щоб ці дії були вчинені. Ні, це було проігноровано. По суті, ця бездіяльність, яка була проявлена, має переслідуватися кримінальним законодавством.

Кирило Лукеренко: Ви вважаєте, що Заману несправедливо затримали?

Роман Безсмертний: Я вважаю, що його несправедливо затримано. Більше того, я вважаю, що затримання Замани – це операція-прикриття чогось іншого.

Що стосується Мінського процесу. Коли фактично почалася анексія Криму і бої на Донбасі, було зрозуміло, що політичне керівництво не справляється зі своїми функціями. Я тоді тим, хто вже контактував з обраним президентом казав: «Він не розуміє, що треба робити, кажіть, нехай через Мінський процес отримає паузу, щоб хоча б зрозуміти, які ресурси в руках, чи можна управляти, які сили спрямовувати». Подальший перебіг Мінського процесу показав, що там треба були вирішити на старті декілька проблем. Це припинити копирсання в українській Конституції, тому що я не розумів, як може декілька районів вимагати від усього українського народу зміни конституції. Тому що суб’єктом влади є український народ, а не три-чотири райони. Я також не розумів, чому Мінський процес йде закритим для суспільства. Тому друга задача, яку я ставив перед собою – це оприлюднити все те, що відбувалося в Мінську, це теж вдалося зробити.

Далі треба було зосередитися на двох питаннях: це питання припинення обстрілів і обміну військовополоненими. Це не належало вже до компетенції політичної підгрупи. Звідти, пройшовши ці два необхідні етапи, я міг спокійно, розуміючи безперспективність балаканини навколо виборів, амністії, коли продовжуються обстріли, молотити воду в ступі.

Запитання на засипку.

Яку користь ви принесете країні? Яку користь для вас принесе балотування?

Що буде з тими підприємствами, які олігархат забрав в нашої держави? Чи буде президент Роман Безсмертний їх повертати народу і яким чином?

Роман Безсмертний: Користі для мене абсолютно ніякої, окрім каторжної роботи. Знаєте, я добре навчився в своїх вчителів, коли покійний Іван Степанович Плющ казав: «Запам’ятай, будь-яка посада – це трохи більше роботи, ніж у рядової людини». Тому припиніть говорити про користь з тієї посади для Безсмертного, окрім клятої роботи це більш нічого не принесе.

Щодо користі для України. Ви розумієте, що ситуація виглядає так, що сьогодні українська держава або наповнена дитячістю, яка абсолютно не готова вирішувати такі питання, або не компетентністю, або просто відсутністю елементарних знань. З 1994-го року я мав стосунок до цих речей. Ви чули хоч один скандал про Безсмертного? Вкрав, забрав і так далі? Ні, цього не було і не буде. Звідси – є досвід, є знання, є розуміння кадрів, є розуміння інституційної моделі управління державою, є розуміння ситуації з війною. Чого я повинен сидіти і мовчати? Щоб потім мені діти сказали, що ти знав і ні на що не впливав?

• В мене є досвід, є знання, є розуміння кадрів, є розуміння інституційної моделі управління державою, є розуміння ситуації з війною. Чого я повинен сидіти і мовчати?

З приводу підприємств. Я скажу так: якби Фонд держмайна діяв так, як йому належить діяти за законодавством, то частина з цих підприємств давним-давно була в повернута державі. Бо кожне з таких підприємств оформлялося інвестиційною угодою. Якби перевірити на  сьогодні ці інвестиційні угоди, вони в 2/3 випадків просто елементарно не дотримувалися і не виконувалися. А, між іншим, закон зобов’язував контролювати Фонд держмайна, і в разі, коли інвестиційні угоди не виконуються, звертатися до суду про необхідність їх повернення. Я категорично проти гри без правил, я розумію і віддаю належне щодо гарантії держави щодо приватної власності. Але є відповідні договірні умови, які треба було виконувати. Це по-перше. По-друге, сам Фонд держмайна іноді, йдучи на політичні різні компроміси, як і Антимонопольний комітет, винуватий в тій ситуації, яка на сьогоднішній момент виникла. Якби Фонд держмайна і Антимонопольний комітет був забезпечений в реалізації своїх прав, то ні олігархізація, ні монополізація не досягла б того рівня, який вона сьогодні досягла. Тому, з моєї точки зору, законність дій і дотримання закону головою Фонду держмайна, Фондом держмайна, головою Антимонопольного комітету, Антимонопольним комітетом – це завдання № 1 в ситуації, яка склалася на сьогоднішній день.

Питання з Viber: Якими іноземними мовами володіє пан Роман?

Роман Безсмертний: Я читаю французькою, англійською і німецькою. Але, на жаль, в мене великої практики немає, тому я володію розмовною лише англійською.

Кирило Лукеренко: Аналітик нашої розмови – Андрій Андрушків, проте, як мені здається, він дещо не властиво йому поводиться, навіть намагався зробити комплімент Роману Безсмертному у першій свій репліці.

Андрій Андрушків: Я намагався зробити комплімент, бо, у зв’язку з моєю роботою, мені доводиться читати програми кандидатів, і дуже часто програми мене шокують. Програма пана Романа мене, як мінімум, здивувала ясністю викладу. Але, пане Романе, ви багато пишете в програмі про інституційне будівництво,  і це теж непопулярна історія, бо зазвичай в програмах я знаходжу формулювання: «Я прийду, зроблю». Але інституційне будівництво передбачає людей. Хто команда Романа Безсмертного? Тому що та некомпетентність влади, яку ви закидаєте у 2014-15-роках, — це, зокрема і через те, що, як казала свого часу пані Мостова, укладчиків «Пташиного молока» ставили на відповідальні посади. Чи не буде у вас укладчиків «Пташиного молока»?

Роман Безсмертний: Перше. Я ще пам’ятаю таке явище як кадровий резерв. До речі, цей кадровий резерв ніким не скасовувався. Він мав бути складений і він складений, але чому до нього так по-хамські ставляться? Адже там чітко було записано: якщо така-то людина вибуває, хто має зайняти її позицію. До речі, це закон. Просто яка культура в нас дотримання закону, в тому числі і в питання державної служби?

Друге. Очевидно, що на сьогодні вся система служби має бути поділена на дві категорії: цивільна служба і військова. А тепер дивіться: статус поліції, статус прокуратури, статус народного депутата – і пішов, і пішов. Ось вам перша відповідь. Тобто ми насправді виглядаємо як хороший, вмонтований в нинішню фінансову модель, «совок», ми до цього часу не отямилися від цього. Тому працювати тут є над чим.

Що зараз я зробив би? Не треба зараз люструвати люстраторів, бо це буде чергова помилка. Треба просто інституційно поміняти модель, особливо в такій сфері, як безпека. Бо навіть люстрація не може проводитися по організаціях, вона мусила носити індивідуальний характер. І про це писали. Писали з Європи, писали з США. Ні, ми сказали, що ми вигадали свій велосипед, в результаті довигадувалися.

• Не треба зараз люструвати люстраторів, бо це буде чергова помилка

Тепер стосовно прізвищ. Я давним-давно сформував цей список, але я завжди казав своїм колегам-кандидатам: «Не називайте ці прізвища в ефірі». Тому що як тільки ви назвете підполковника, він ніколи не стане полковником в цій системі. Як тільки ви назвете людину, яка має якийсь рівень, вона ніколи не виросте, тому що все зроблять для того, щоб цю людину якимось чином принизити. В даному випадку я готовий обговорювати ці кандидатури, але не публічно.

Християнські ціності як основа виховання нації.

Питання з Viber: Ви представляли президента Кучму у Верховній Раді. З ким ви зможете працювати з нинішніх кандидаток і кандидатів, якщо переможете не ви?

Роман Безсмертний: Якщо взяти резидентів Москви, з ними я працювати не буду. Я не випадково назвав тезу «опозиційно-демократичний табір», бо це ті особи, з якими я завжди спілкувався. Принципово я хочу сказати: я народився в національно-демократичному таборі, як він називався на початку незалежності, я в ньому і помру. Мої погляди – це консервативні погляди, точніше – погляди неоконсерваторів сучасних європейських християн. Бо коли мені кажуть, що Безсмертний каже, що він християнин, а пише такі пункти, я хочу відповісти, що ми чомусь розуміємо християнство як православ’я. Я розумію християнство як християнство. По-друге, я не хочу більше, щоб українське християнство виглядало, як московське православ’я.  Не хочу цього. Тому я запитував: маємо Томос, а коли в українській церкві з’являться лавочки, щоб люди там не стояли?

• Я не хочу більше, щоб українське християнство виглядало, як московське православ’я.

Питання з Viber: Що потрібно зробити, щоб повернути життя в освіту, щоб перенацілити Україну на інновації?

Роман Безсмертний: Що мене трошки турбує? Бачите, я закінчив педагогічний ВНЗ, і я не уявляю освіти без виховання. І те, що зараз почався процес, коли зі школи намагаються забрати процес виховання, це мене дуже турбує.

Кирило Лукеренко: Оце і є нотки консерватизму.

Роман Безсмертний: Друга річ: я не розумію, що таке виховання без християнства. Уявіть собі: чергове покоління українців росте, як невігласи, не розуміючи біблійного сюжету. Більше половини творів живопису, мистецтва, архітектури, скульптури на сьогоднішній день базується на біблійних сюжетах. Ми дивимося, як барани, на все це, тому що в нас ніхто в більшості своїй із сучасної молоді не знає біблійний зміст. Звідси, очевидно, що нам варто знайти механізм, як ідеї християнства повернути в школу. Тому що не може оце дитя рости без ідеї, воно росте, як невіглас, як трава. Над цим треба думати. Я як педагог цим займався, коли на уроках «Людина і світ» дозволяв священникам приходити і вести бесіду про Ісуса, про Марію, про Бога і так далі. Йшлося не про агітацію, йшлося про розуміння, що таке Біблія, що таке оці особи. Бо зараз вийти на вулицю і запитати: «Ісус – це людина чи це вигадана річ?» ,та в нас більшість населення не скаже, що це конкретна особа. В нас будуть знову розповідати комуністичні казки.

• Нам варто знайти механізм, як ідеї християнства повернути в школу.

Кирило Лукеренко: Не так давно частина людей, особливо в соціальних мережах, критикували пана Турчинова за те, що він з’явився під час державної наради, присвяченій сім’ї, і пропагував там певні християнські цінності. Як ви ставитеся до цієї критики? В свій робочий час він пропагував християнські цінності.

Роман Безсмертний: Я живу з цими християнськими цінностями, я живу цим. І в мене є педалі гальму, і перша — це моє виховання. Бо моя бабуся мене виховувала так: вона виходила з дому, показувала на ікону і говорила: «Ось дивись, він за тобою дивиться». Друга – це закон. В ситуації з паном Турчиновим, ну дай Боже, щоб він свій хрест проніс.

Кирило Лукеренко: В Україні є представники також інших релігій, в тому числі мусульмани, юдеї та інші. Що їм робити в цій системі координат, якщо школа буде вчити лише християнським цінностям або християнській історії?

Роман Безсмертний: Абсолютно спокійно жити працювати і так далі. Але я ще раз кажу: українська нація як політична нація – це християнська нація. Якщо людина хоче сповідувати іншу віру… більше того, я б наполягав на тому, щоб всі церкви взяли на себе частину функцій держави. Наприклад, видача документів про народження. От ви хочете дізнатися про свою родословну, куди ви йдете? Ви йдете в архів, піднімаєте церковні книги. Дві тисячі років церква це робила, а тут кажуть – ні, не може це робити.

• Я б наполягав на тому, щоб всі церкви взяли на себе частину функцій держави.

Кирило Лукеренко: Наприклад, це буде Російська православна церква?

Роман Безсмертний: Немає значення, хто це робить, має значення, що це записано і це залишиться на віки.

Виникає ситуація по окупованому Донбасу. Законодавець що робить? Приймають рішення про те, щоб визнати документи про народження, смерть і шлюб самозваних «урядів», і тим самим легалізують. Що, важко було догадатися передати всі ці функції на окупованій території церковним приходам? А там майже 600 приходів. До речі, з них тільки 200 з чимось – це Московський Патріархат на той момент.

Питання з Viber: Ви свого часу були причетні до державних діячів і був досвід невдалої адмінреформи. Чи ви можете порівняти нинішню децентралізацію із тими спробами?

Роман Безсмертний: Лозунги ті ж самі, зміст кардинально інший. На той момент йшлося про внесення змін в Конституцію, про прийняття цілого комплексу законів. На сьогодні Конституція не змінена, прийнято ще один закон, який суперечить і Конституції, і всім законам, тобто нагородили город. Але я в усьому шукаю позитив, тому я дивлюся на те, що відбувається зараз, як на експеримент. На практиці це виглядає — створення князівств. Є князь, під нього змостили ОТГ. 30% з новостворених ОТГ подають ознаки життєздатності. Решта — це абсолютно нежиттєздатні об’єднання, це зрозуміло вже.

Кирило Лукеренко: Чи ви стежите за розвитком ситуації навколо Суспільного мовлення? Що робиться так, а що – не так?

Роман Безсмертний: З моєї точки зору, в ситуації, яка є в Україні, скоріше за все, необхідно прийняти рішення, щоб кожен громадянин зі своїх доходів в обов’язковому порядку відраховував гроші на Суспільне мовлення. Причому зробити так: перші десять років це є обов’язковим, далі – запроваджувати якусь іншу систему. В іншому випадку Суспільне мовлення вижити не зможе.

• Необхідно прийняти рішення, щоб кожен громадянин зі своїх доходів в обов’язковому порядку відраховував гроші на Суспільне мовлення.

Кирило Лукеренко: З огляду на ваш досвід роботи в Білорусі, чи може в Україні статися так, що ми будемо нагадувати Білорусь?

Роман Безсмертний: Коли я виїжджав до Білорусі, внутрішньо мені здавалося, що 2004-ий рік настільки зробив щеплення, що вже назад кроків не буде. А сьогодні я можу сказати, що я дуже боюся і остерігаюся реваншу. А те, що є в Білорусі, це такий самий махровий реванш. Разом з тим я вірю в силу того, що називається «третій сектор» в Україні. Він дуже сильний, він набагато сильніший, ніж в багатьох європейських країнах. Це те гальмо, яке не дозволятиме. Але це буде постійно викликати провокацію влади на запровадження такого режиму, що буде вести до чергового конфлікту. Якщо ми інституційно не змінимося, революція як явище раз на десять років нам гарантована.

Слухач Євген з Рівного: Ви прописували у своїй програмі те, що двопалатний парламент буде більш ефективним у Верховній Раді України. Чому?

 Роман Безсмертний: Перше: однопалатна система завжди дуже агресивна. Якщо ви подивитеся на більшість конфліктів – суспільних, соціальних – то вони інспіруються з залу Верховної Ради. Друге: однопалатна система – це неякісне законодавство. Третє: нерівні доходи на громадян по території України.  Я думаю, що всім відомо, що доходи на одного киянина більш, ніж у два рази перевищують середній показник по Україні. Це потребує дуже серйозного впливу через верхню палату. Наступне, це ситуація з деякими процесами, які з моєї точки зору, пішли абсолютно неправильно. Так, ми зараз утворили цілий ряд інститутів, завдання яких переслідувати корупціонерів. Але, даруйте мені, я не вірю в здатність судді, якому 25-30 судити «динозавра», який виповзає з Верховної Ради. Очевидно, що має бути в сенаті палата, яка має судити чиновників вищого рівня. У такий підхід я вірю, причому там мають бути кваліфікаційні вимоги: скажімо, склад цієї палати – люди, не молодші 55 років, юридична освіта, науковий ступінь. Цим людям вже нічого втрачати, вони зможуть судити цих чиновників. Те, що ми запроваджуємо… Що в нас діє? Цивільний кодекс діє. Кодекс про шлюб і сім’ю діє. Комерційний кодекс діє. Одне – з римського права, друге – з германською права, третє – із ганзейського права. Насправді, це по суті одні і ті ж, але різні за походженням процеси. Чомусь ми набрали з усіх, а воно толком так і не працює.

• Має бути в сенаті палата, яка має судити чиновників вищого рівня

Те ж саме стосується процесів, які пов’язані з корупцією. В прокуратури повноваження забрали, сюди толком не передали, там вже не працює, там ще не працює. Тобто треба не тільки відпрацьовувати кроки, а й відпрацьовувати систему запровадження їх.

Підсумки розмови

Андрій Андрушків: Мої підсумки обнадійливі. Вони полягають у тому, що такі розмови і такі дискусії потрібні для того, щоб задавати тон. Тому що, будемо відверті, йдучи на програму, я передивився рейтинги і бачив рейтинг пана Романа. Але для того і існують камертони чи ще якісь інші дзвінкі інструменти, щоб налаштовувати оркестри. Тому я просто маю надію, що це створить якийсь тренд, як мінімум, хоча б з огляду на парламентські вибори, адже ми поки живемо в парламентсько-президентській республіці. Можливо, суспільство та групи інтересів почнуть орієнтуватися на інституції, на системи стримування противаг, на багато різних речей, які реально творять країну, а не на зниження тарифів у чотири рази або якісь інші речі.

Аудіоверсію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.

Програма «Свобода вибору» виходить за підтримки Медійної програми в Україні, яка фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) і виконується організацією Інтерньюс (Internews).