Громадське радіо
Ведуча «Громадської хвилі» Тетяна Трощинська поговорила з Тарасом Лютим про те, чому частина людей обирає бути «поза політикою» та як уява виборців може забезпечити перемогу одній політичній силі, а брак комунікації— поразку іншій.
— У мене є відчуття, що якщо бути присутнім досить часто у Фейсбуці, то враження таке, що у нас ледь не розкол у суспільстві, дуже помітний. Чи є у вас таке відчуття?
— Я не знаю, наскільки можна судити, виключно спираючись на повідомлення Фейсбуку, тому що це таке велике середовище, куди виливаються не тільки емоції, але це й стресогенний осередок, куди можна щось наганяти. Спираючись на інформацію, яку ми отримуємо з соціальних мереж, я б не поспішав робити радикальні висновки, хоча ясно, що це якоюсь мірою репрезентативні речі, але тільки певний сегмент.
— Частина сил, які прийшли в парламент, заявляла свої ідеологічні позиції, частина з них свої ідеологічні позиції чітко не артикулювала. Ми розуміємо, що значна частина наших співгромадян покладала багато різноманітних очікувань на «Слугу народу», вони можуть бути суперечливі. Те саме може стосуватися і «Голосу». Зі старими політичним силами більш однозначно.
— Тому ми і не можемо розглядати на кілька кроків вперед, куди ця ситуація «вирулює». Якщо ми подивимося на те, як відбувалася виборча кампанія, і президентська, і парламентська, особливо президентська, то це своєрідний розрахунок на уяву виборця. Створити певний фрейм, цей фрейм ти не сам заповнюєш, цей фрейм мають заповнити уява, забаганки, думки, сподівання електорату, те, що кожному болить, може потрапити в цей фрейм, в такий спосіб отримується щонайбільша підтримка. Якщо ми хочемо відстежити, побудувати якісь раціональні лінки між тим, що відбувається і що висловлюється, ми потрапляємо в дивну пастку, тому що ми цього зробити не можемо, бо справді мало чого було озвучено.
— На побутовому рівні дуже добре сприймається меседж: люди хочуть, запитаємо у людей. Це теж дуже помітний меседж. Для частини людей це є ніби відновленою справедливість, не обов’язково ж лише про популізм йдеться.
— Коли ми говоримо про те, що люди хочуть, ми апелюємо до забаганок. Всі ми люди, ми проявляємо не тільки вишукані чесноти, ми проявляємо й емоції. Від того, якою мірою ми вміємо опановувати ці емоції чи керувати цими емоціями, залежить, в якому суспільстві ми перебуваємо, яке суспільство ми будуємо. Що можуть люди хотіти? Дешево, багато і зараз. Ми будуємо суспільство чи що? Як встановити ієрархію чи градацію цих забаганок?
Зараз вийшла досить цікава книжка. Це інтерв’ю Тімоті Снайдера з Тоні Джадтом, де вони говорять про примат розсудливості у суспільстві. Чи вживається у нас очільниками держав, громадянськими активістами це слово? Чи ми постійно будемо апелювати до того, що люди хочуть. Ми, можливо, стаємо людьми, суспільством лише тоді, коли намагаємося привести себе до рівня певної розсудливості.
— Чи є безпрецедентний успіх і партії «Слуга народу», і президента Володимира Зеленського частиною нової суспільної угоди?
— Якщо пригадати класиків політичної філософії, наприклад Гоббса, то він говорить про те, що люди не можуть жити в природному стані, тому що природний стан — це війна всіх проти всіх, люди можуть повбивати один одного, тому вони домовляються, обирають суверена, якому делегують частину своїх прав, погоджують йому підпорядковуватися, виникає чудовисько левіафан у вигляді держави. Це чудовисько, але з ним певною мірою треба змиритися, бо буде ще страшніше. Буде взагалі неконтрольований стан. Суспільна угода — це те, що має бути перепідписане принаймні під час кожних виборів. Вибори — це і є своєрідна спроба перепідписання суспільної угоди. Подібні речі мають бути прокомуніковані, в суспільстві має бути дискусія. Можуть бути різні майданчики. Я думаю, що і медіа належить велика роль у цій справі, тому що медіа, особливо суспільні, громадські, мають надавати подібні майданчики, люди мають приходити і погоджуватися чи не погоджуватися з якимись думками.
Якщо ми говоримо про вибори, які програв один з претендентів, це означає, що подібні речі не були прокомуніковані.
Яка була ситуація після Майдану? В якийсь момент ми побачили, що очільник тікає. Виникають низові рухи, які підміняли функції держави і виконували регулятивні функції. І ось відбуваються вибори. Це потужний інституційний інструмент, але його недостатньо. Подібні процеси, рухи, дії потрібно прокомуніковувати. Коли я започатковую ініціативу, я комунікую, наскільки доцільно це робити. Я маю прокомунікувати це з тими, хто погоджується і насмілюється, бере на себе певну відповідальність висловлюватися з цього приводу. Висловлювання означає співпрацю, певну взаємодію.
— Готуючись до ефіру, я відновила в пам’яті дві цифри. Ідеться про опитування фонду «Демократичні ініціативи». Це дані за 2018 рік. 31% опитаних вважали, що Майдан — це державний переворот, 20% говорили, що так чи інакше брали участь в Майдані (сюди належать і ті, хто не обов’язково стояв на Майдані, але підтримував його). Майже 50% не знайшли своєї позиції. Якщо бути чесними, то після 2014 року те, де кожен з нас в Революції Гідності, проговорено не було.
— Нещодавно було інтерв’ю мого колеги Вахтанга Кебуладзе іншому моєму колезі Володимиру Єрмоленку. Вахтанг там каже, що нинішня влада — це влада, яка не вживає слова Майдан, тобто немає оцінки. Можливо, ті люди, які привели до влади сучасного президента, це ті, хто так само відсторонено ставляться до того, що відбувалося у нас у 2013 і 2014 роках. Це означає, що, можливо, ті зміни, які відбувалися в процесі Революції Гідності, маргінально цікавлять цю велику частину людей.
Люди, які не прийшли на виборчу дільницю, в такий спосіб декларують, що вони поза політикою, вони не хочуть брати участь у цих процесах. Це прикро. Чому у людей таке збайдужіння до держави і суспільного життя? Пояснення можуть бути різні. Я пояснюю собі це тим, що тривалий час в Україні не було держави. Була країна, але не було державності, якщо і була, то чужа. Влада сприймалася, як щось не твоє.
Всю розмову слухайте у доданому звуковому файлі.