«Подорослішавши, я зрозумів, що Україна і є моїм домом»: інтерв'ю з ромським активістом та педагогом

Януш Панченко — громадський активіст, етнограф та педагог. Він — ром. Народившись у Каховці на Херсонщині, здобув вищу освіту у Києві, чим здивував своє середовище, незвичне до загостреного прагнення вчитись ще і ще. Кілька років тому Януш почав досліджували ромські діалекти, а згодом уклав словник діалекту ромів-волохів та підручник для вивчення ромської мови. Крім того, хлопець займається перекладом світової класики, а також сам пише вірші.

У певний момент він зрозумів, що освіта для ромських дітей є надважливою. І відтоді спрямував усі свої зусилля на популяризацію обов’язкової середньої освіти серед ромських дітей. Тепер Януш вчиться в аспірантурі та паралельно працює соціальним педагогом в одній із каховських шкіл.

Ми розпитали активіста про його діяльність, конфлікти всередині ромських спільнот та між ними, релігію, політичні погляди ромів, а також те, чим для них є Україна.  

«Для циганської дівчини школа — це свобода»

«Я б дуже хотів зробити внесок у збереження та розвиток ромської мови та культури. Як мінімум, допомогти своїй місцевій спільноті. Зробити так, аби вони, приміром, мали освіту, незалежно від віку. Думаю, таким буде мій, хай і невеликий, внесок у розвиток України.

Зараз я працюю вчителем у школі. Якось мені спало на думку провести серед учнів опитування, щоб дізнатися, як вони ставляться до країни, в якій живуть. І ось що з цього вийшло. Багато з них хотіли би поїхати з України, наприклад, в Європу чи Америку. Це приблизно 60% тих, кого я опитав. Вони наводили різні аргументи. Здебільшого переконливі. Але мені здається, що всі ці причини прямо пов’язані з людиною. Бо якщо комусь погано тут — навряд чи  йому буде краще деінде. Треба вчитися цінувати те, що в тебе вже є, а не сподіватися, що десь колись буде краще. Якщо тебе не влаштовує твоє місто, твоя країна, то треба щось робити для того, щоб вони ставали кращими, а не лише сидіти і скаржитися».

Ксенія Чикунова: Ти не почуваєшся самотнім Дон Кіхотом у тому, що робиш? Який фідбек отримуєш?

Януш Панченко: Ні, самотності немає. Моя робота дає мені безліч нових знайомств. Тим паче, що я цікавлюсь різними напрямками — це і історія, і етнографія, і мовознавство, і література, і переклад — тож і людей зустрічаю різноманітних.

Звісно, зворотна реакція на мої проєкти буває різна. Щось викликає більше інтересу, щось менше. Це залежить від різних чинників.

Мабуть, найменше віддачі у відповідь я отримую у своїй науковій діяльності (на відміну від тієї ж педагогічної роботи). Зокрема, і від самих ромів. Водночас від неї я найбільше отримую для самого себе. Зрозуміло, що більшість циганів не будуть читати наукову статтю. Набагато більше цікавості у них викличе, приміром, збірка дитячих віршів, написаних ромською мовою. Але особисто для мене ці наукові дослідження є важливим ключем до розуміння як себе, так і свого народу. Коли ти починаєш глибше досліджувати мову, розбираєш її, ніби конструктор «Леґо». Це дає тобі можливість зовсім по-іншому її зрозуміти та відчути.

Для мене це щось типу особистого щоденника. Я живу цим з дитинства. У мене є багато нотаток зі словами, виразами, явищами, а також багато інтерв’ю та диктофонних записів, які я збираю вже дуже довго. Це не є чимось особливим, бо кожна дитина чує всі ці історії ще змалку. Я ж усього лише вирішив це запам’ятати на папері. (Сміється)

Так усна ромська історія потроху перетворюється на написані академічні тексти, які мають змогу залишитися у цьому просторі надовше. І, можливо, в майбутньому це матиме більшу цінність, ніж зараз. Принаймні, мені хочеться у це вірити.

Ксенія Чикунова: Чи думав ти колись, що робиш недостатньо? Чи опускались у тебе руки?

Януш Панченко: Знаєш, коли влаштовувався на роботу в школу, я знав, що там є кримські цигани. Також мені було відомо про те, що вони вважають решту ромських груп, так би мовити, напівциганськими. І тому я не був впевнений, що зможу налагодити з ними хороші стосунки, зробити так, щоб вони мені довіряли. Я дуже сумнівався у цьому. І на початку всі мої побоювання підтвердилися. Все йшло, м’яко кажучи, так собі. Коли я проводив факультативи (це було виключно на волонтерських засадах), то приїжджав на півтори-дві години, щоб поспілкуватися з ними. А вони просто не приходили. Або приходили з годинним запізненням. Але я все одно чекав на них, сподівався, що врешті-решт щось із цього вийде. Потім, десь через два тижні безрезультатних спроб, я справді хотів усе покинути та піти зі школи. Однак, згодом усе почало змінюватися. І вже тепер здебільшого вони чекають на мене. (Усміхається)

Ксенія Чикунова: Чому ти не зупиняєшся? Що тебе мотивує?

Януш Панченко: На жаль, у багатьох ромських дітей немає розуміння, для чого їм потрібна освіта. Їхні батьки ніяк у цьому не зацікавлені, тож дітям нізвідки брати мотивацію для розвитку. Це не змінюється роками. Тому я розумію: якщо я зараз піду, то невідомо, коли з’явиться така людина, яка спробує зробити щось подібне.

Мене надихає, коли діти приходять на уроки, коли питають, чи відбудуться заплановані зустрічі. Коли чекають цих занять. Тоді я розумію, що все це недарма. Я не відчуваю, що несу на собі якийсь тягар відповідальності, ні. Я лише намагаюсь якось їм допомогти і зробити їхнє життя трохи кращим та цікавішим.

Ксенія Чикунова: Чи буває, що в ромських родинах батьки, виховуючи своїх дітей, часом перегинають палицю, надмірно обмежуючи їхню свободу?

Януш Панченко: Цигани мають чітко сформоване уявлення про те, якою повинна бути дитина. Вже в десять років вона має бути серйозною, не бігати, не дуркувати. Грубо кажучи, геть забути про те, що вона — дитина. Також є певні речі, які вважають нормальними та ненормальними для циганської дитини. Наприклад, для хлопчиків гра на гітарі — це добре, а гра на скрипці — погано. Хочеш стати стоматологом — гаразд, перукарем — забудь. Тому часто дітей ставлять у жорсткі рамки. Інколи це доречно і робиться для того, щоб допомогти дитині. Але іноді дитині просто забороняють бути тим, ким вона хоче, і займатися тим, чим би вона прагнула.

Ксенія Чикунова: Які елементи консервативного світогляду ромів ти не підтримуєш?

Януш Панченко: Здебільшого це обмеження, які стосуються дівчат. Наприклад, існує таке упередження: дівчина піде у школу та набереться там від українок лише найгіршого. Але тут не з цього треба починати. Якщо в людині закладені чіткі моральні переконання, вона не зрадить їх під впливом інших людей.

І коли їх відрізають від школи — це цілком недобре для дитини. Бо врешті-решт хоч щось має наповнювати їхнє життя радістю, інтересом та різноманіттям. Можливо, після цього вони не підуть у коледж чи університет, але це вже інше питання. Я думаю, принаймні середня освіта має бути обов’язковою.

Ксенія Чикунова: Як це — бути дівчинкою в ромській спільноті?

Януш Панченко: Думаю, непросто. На жаль, часто батьки забирають своїх доньок зі шкіл дуже рано. Мало хто встигає отримати середню освіту. Але варто сказати, що дівчата хочуть ходити до школи більше, ніж хлопці. Бо останніх радше змушують вчитися проти їхньої волі. Сім’ї часто наголошують на тому, що для хлопця це — необхідність. А от з дівчатами навпаки. Їх переважно забирають вже з 7-8 класу. Бо переконані:  далі школа буде лише перешкодою у їхньому формуванні як майбутніх жінок. Мовляв, тоді дівчаткам ніяк не уникнути негативного впливу з боку інших дітей. Тому їх намагаються максимально відрізати від спілкування з неромськими дівчатами.

Для циганської дівчини школа — це свобода. Адже переважно весь їхній побут обмежується приготуванням їжі та прибиранням. А сходити на уроки — це вже бодай якесь різноманіття. Щоб ти розуміла, в 13-14 років для дівчинки самостійно поїхати в центр міста рівносильно подорожі до Парижа.

«Роми — мусульмани, а всі решта — православні»

Ксенія Чикунова: Яким переважно є віросповідання у ромів?

Януш Панченко: Як правило, це релігія тієї країни, на території якої вони мешкають. Якщо говорити про Україну, то тут можна поділити релігію між циганськими етнічними групами. Наприклад, у Каховці серви та волохи — православні, кримські роми — мусульмани. В Західній Україні переважають католики, бо вони — вихідці з Центральної Європи.

У ромів є багато стереотипів, але не лише стосовно інших національностей, а й щодо самих себе. Тобто є багато упереджень до інших циганських груп, з якими вони найменш знайомі. У нашому випадку, в Каховці, таким прикладом є стосунки між сервами (православними) та кримськими циганами (мусульманами).

Коли я у школі питав у дітей «чим роми відрізняються від людей інших національностей?», то чув різні відповіді.

Наприклад: «Роми — мусульмани, а всі решта — православні». Так відповідали кримські цигани. Бо для них їхня релігія є дуже важливою, вона є частиною їхньої ідентичності. Це можна пояснити тим, що роми-мусульмани перебувають у меншості — не лише національній, а й релігійній. Адже, крім всього іншого, вони живуть серед православних. Хоча мені здається, що, якби ми жили у мусульманській державі, то для нас (сервів) християнство було б першочерговим фактором ідентифікації. І тоді б ми ставили його на перше місце.

Також я отримав таку відповідь: «Цигани не ходять до церкви, на відміну від ґаджо». Це теж цікавий момент. Одного разу, близько семи років тому, я прийшов на службу до церкви та зустрів там кримську циганку з дитиною. Коли я заходив досередини, перехрестився. На що хлопчик зі здивуванням запитав: «Чому ти так робиш? Ти ж ром, а не ґаджо. А роми роблять ось так». І показав, як робиться намаз.

Ксенія Чикунова: Як ти вважаєш, релігія потрібна людині?

Януш Панченко: Знаєш, я трохи заздрю протестантам. У хорошому сенсі, звісно. Я бачу, що вони щасливі. Вони вірять, що все відбувається так, як має бути. Для них навіть найгірший сюжет — це найкращий вектор розвитку їхнього життя. Якщо релігія дає відчуття впевненості, спокою та щастя, то, думаю, так — вона потрібна людині. Комусь вона дає відчуття того, що, якщо тобі зараз погано, то після смерті буде краще. А це, у свою чергу, дозволяє цій людині не зневіритися і дає таку необхідну надію.

Ксенія Чикунова: Ти віриш у Бога?

Януш Панченко: Я зараз перебуваю у стані певного духовного пошуку. Мені часто доводиться спілкуватися із мусульманами, і водночас я живу в оточенні православних. Також у мене хороші взаємини з євангелістами та свідками Єгови. Тому мені поки що складно усвідомити, як усе це вміщується в єдиному розумінні Бога. Гадаю, не може бути так, що коли ти сповідуєш християнство, то твоя модель трактування Господа та релігії є безумовно правильною, а всі решта — шість мільйонів людей — помиляються. Або навпаки: всі вони праві, а ти — ні.

«Подорослішавши, я зрозумів, що Україна і є моїм домом»

Ксенія Чикунова: Роми проявляють свою громадську позицію в Україні?

Януш Панченко: Думаю, роми загалом небайдужі до політичної ситуації в країні. Наприклад, я знаю багатьох людей, які воювали в АТО. Як із Закарпаття, так і з регіонів, де безпосередньо відбуваються бойові дії. Не так давно трапився такий випадок: хлопці з радикального угрупування «Карпатська січ» в Ужгороді вирішили відшукати «ворогів України» і, зрозуміло, поквитатися з ними. Серед цих ворогів, звісно ж, опинилися цигани. Тож молодики увірвалися до помешкання однієї випадкової ромської родини, мовляв, чого ви тут сидите і байдики б’єте. Їдьте на Схід, захищайте Україну, раз вже хочете називатися її громадянами. І вся абсурдність ситуації полягала в тому, що цей чоловік нещодавно звідти повернувся.

Ксенія Чикунова: Чому вони йдуть воювати за українську державу?

Януш Панченко: У циган, як і в українців, бувають різні політичні погляди. Здебільшого роми в часи будь-яких збройних конфліктів займають пацифістську позицію. Усе, що пов’язане з війною та зброєю, сприймається в нас як щось чуже, нециганське. Однак політичні погляди як ромів, так і українців у багатьох аспектах збігаються. Тому ті, хто відчуває потребу захищати країну, бачить у тому своє покликання — ті на війні, хто ні — вдома. Зрештою, як і всі люди.

Ксенія Чикунова: Ти кажеш, що роми — пацифісти. Як тоді пояснити агресію в ситуаціях, коли мова йде про захист своїх?

Януш Панченко: Це різні контексти. Як правило, ми займаємо мирну позицію у випадку військової форми, автоматів, танків, бо це не наше. Конфлікти всередині групи — це вже інша історія. Тому цигани інколи можуть затято відстоювати честь та гідність себе і своєї сім’ї.

Поясню на прикладі. У нас в Каховці є одна проблема — розкрадання циганських поховань. На жаль, це поширена практика. Як правило, це справа рук ґаджо (нециган). А все тому, що наші люди, намагаючись гідно вшанувати пам’ять померлого, ховають з небіжчиком багато коштовностей та цінних речей. Для нас це важлива традиція. В той час, як для інших —  усього лише легкий спосіб підзаробити. І ось це може викликати неконтрольовану агресію з боку ромів. Тому часто трапляються випадки, коли з такими «розкрадачами гробниць» чинять самосуд так, як вважають за потрібне.

Ксенія Чикунова: Чи можна виправдати вбивство?

Януш Панченко: Це індивідуальний вибір кожної людини. Але я вважаю, що ні. Людина не може забирати життя іншої людини. Вона не має на це права. Ромська спільнота не прийняла б такого вибору. Навіть, якщо це було зроблено для захисту себе чи своєї родини. Можна побити, залякати, проте точно не вбити.

Ромський суд — це окрема, чітко прорахована, структура. У ньому не може бути хаосу. Тут не вирішують, хто винен, а хто — ні. Головна мета — пошук виходу з ситуації, який би задовільнив обидві сторони, щоб вичерпати конфлікт.

Ксенія Чикунова: Чому ти пишаєшся своєю національністю?

Януш Панченко: Це складно пояснити. Тому я спробую пояснити не так те, що думаю, як те, що відчуваю. Коли, приміром, я чую циганську мову або сам розмовляю нею з кимось, відчуваю невимовну радість. Я пишаюсь тим, що у нас є власна мова. Коли 13 січня діти ходять посівати та меланкувати, я пишаюся тим, що у нас є ця атмосфера. Така особлива циганська харизма цього дня, яка передається з покоління в покоління. Ось у такі моменти я відчуваю, як щось у грудях підіймається вгору. Або коли бачу досягнення та перемоги ромів будь-де у світі. І навіть, якщо ми розділені територіально, належимо до різних етногруп, і, швидше за все, ніколи не зустрінемось, все одно мене переповнює відчуття радості й гордості. Тоді здається, що це і твоя перемога також. Перемога твого народу. (Усміхається)

Ксенія Чикунова: І наостанок. Тобі не прикро, що у ромів немає своєї держави?

Януш Панченко: Це часто стає каменем спотикання у багатьох конфліктах. Мовляв, невідомо, хто ви і звідки — ні держави, ні батьківщини. Я довго думав над цим ще з дитинства. Але, подорослішавши, зрозумів, що Україна і є моїм домом. Мені не потрібна ніяка інша батьківщина. Думаю, якби й існувала десь ромська держава, то навряд чи цигани захотіли б туди переїжджати. Наш дім — тут.

Я б дуже хотів, аби в Україні був вищий рівень життя. Щоб було більше можливостей, звісно, і фінансових теж. Мені здається, це все тісно між собою пов’язано. Низький рівень життя здебільшого призводить до конфліктів та агресії, скерованої на все довкола. Адже, коли людина весь час напружена, вона підсвідомо переносить свої проблеми на оточення.

Ксенія Чикунова: Де розташований Романо Тхан (ромський край)?

Януш Панченко: Там, де я. Там і є мій дім.