Президент не може бути в руках олігархів, але і боротися з ними теж було б помилкою — Кваснєвський

Александр Кваснєвський, президент Польщі у 1995-2005 роках,  був співголовою спеціальної Моніторингової місії Європарламенту щодо України. Також є членом Наглядової ради Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», у справах якого і приїхав у Київ цього разу.

Між першим і другим туром пан Кваснєвський мав зустріч з новообраним президентом України Володимиром Зеленським, і розмову ми почали з цього.

Тетяна Трощинська: Які, можливо, основні поради чи рекомендації, чи виклики ви бачите, які стоять перед новообраним українським президентом?

Александр Кваснєвський: Не лише українці очікують інавгурації нового президента. Світ теж очікує інавгурації, оскільки пан Зеленський – нове обличчя в політиці. Його перемога на виборах була вражаючою, понад 70%  голосів виборців на дуже демократичних виборах – це фантастичний результат, фантастичний успіх. Отже, ми чекаємо інавгурації і ми слухатимемо, які пропозиції він зробить.

Я і мої колеги справді мали можливість поспілкуватись з паном Зеленським за тиждень до 2-го туру. Це була цікаво розмова, ми познайомились з дуже енергійною людиною, яка була добре поінформована про політичні проблеми. Передовсім ми говорили про міжнародну політику, і я мушу сказати, що його бачення Мінських угод, мирного процесу, співпраці з Європейським Союзом дуже цікаві.

Але якщо в мене питаєте про якісь поради панові Зеленському, я б сказав про дуже таке емоційне ставлення. Мене також обрали президентом Польщі у 41 рік. Тому у мене ніби такий зв’язок. І перше, що варто зробити — зібрати дуже гарну команду, гарних професіоналів, гарних людей, енергійних і лояльних людей, що дуже нелегко.

Друга позиція – це парламентські вибори, які незабаром відбудуться в Україні. Дуже важливо сформувати партію, що підтримуватиме президента. Третій момент – пан Зеленський не дуже відомий як політик на міжнародній арені. Тому, думаю, він мусить відвідати важливі столиці у Європі і не лише у Європі, щоб познайомитись з лідерами інших країн, розказати, хто він є і про свою майбутню політику. Я думаю, дуже важливий візит пана Зеленського мусить бути у Брюссель, якщо він хоче підтримувати стратегічну мету України стати частиною Євросоюзу. І також важливими будуть Берлін, Варшава і, звичайно, Мінськ. Оскільки Берлін – один з найважливіших гравців у Європі, Польща – це сусідка, і ми маємо велику українську спільноту і багато українців працюють у Польщі. А Мінськ – це також важливий сусід України, і місце можливого сприяння у переговорах щодо конфлікту з Росією. Також  важлива столиця – це Вашингтон. Сполучені Штати підтримують Україну, допомагають їй.

Утім, найважливіше – це сама Україна, і президент Зеленський має дуже складні виклики. І, в першу чергу, тому, що результат виборів вражаючий. Але і очікування від нього величезні. Люди очікують ефективних рішень у боротьбі з корупцією, вирішення соціальних проблем – оце справжні виклики. І я розумію, що неможливо зробити одномоментно, але очікування дуже потужні вже з першого дня президентства Зеленського.

Тетяна Трощинська: Ви були одним з переговорників на Помаранчевій Революції. З того, що ви бачите, як за останнє десятиріччя змінилися українські інституції і українське суспільство?

Александр Кваснєвський: Так, я був справді тісно залучений як переговорник під час Помаранчевої Революції, і після цього я дуже тісно пов’язаний з Україною. Я був спеціальним представником Європарламенту щодо України у 2012-13 роках.

І так, я думаю, Україна змінилась дуже. І не лише суспільство, а й інституції. Вони зараз значно модернізованіші, значно демократичніші. Думаю, останні вибори засвідчили, що ми маємо справжню свободу вибору.

Дуже важливий процес – це реформування судової системи, оскільки я вважаю, що це найслабша зараз  ланка в Україні. Але інституції змінюються у правильному напрямку, проте суспільні зміни – глибші.

Українці відчули свою українську ідентичність, українці дуже підтримують демократичні правила гри, думаю, молоді українці дуже прозахідно орієнтовані, українці демонструють все більший дух підприємництва. Я це можу бачити не лише тут, в Україні, у Польщі у нас є багато маленьких українських компаній, бізнесів, які дуже динамічні. Одним словом: інституції змінюються правильно, але люди змінюються швидше і глибше. І саме це є багатообіцяючим чинником.

Тетяна Трощинська:  Як ви бачите російсько-український конфлікт – війну? Чи це заморожений конфлікт на тривалий час і це єдиний шлях? В Україні часто говорять, що міжнародні інституції є доволі безпорадними. Чи ця оцінка є правильною чи ні, з вашої точки зору?

Александр Кваснєвський: Передовсім я хочу наголосити, що цей конфлікт був організований, і за нього несе повну  відповідальність Кремль і Російська Федерація. І вирішення цього конфлікту залежить від Кремля і пана Путіна. Я не думаю, що Захід такий вже безпорадний чи пасивний у цьому конфлікті. Захід зробив навіть більше, ніж я очікував. А головне – Захід зробив більше, ніж Путін очікував. Бо Путін був абсолютно переконаним, що Захід не зможе об’єднатись щодо санкційної політики проти Росії. Санкції все поглиблюються і поглиблюються протягом останніх 5-ти років. Але наступний крок дуже складно уявити, що ще ми можемо зробити? Війна проти Росії означатиме розв’язання третьої світової війни.

• Вирішення цього конфлікту залежить від Кремля і пана Путіна

Тому позиція Заходу чітка: ми продовжуємо санкції, ми продовжуємо переговори, але прорив тут залежить від позиції Росії. Якщо Росія вирішить щось позитивне щодо окупованих територій Донеччини і Луганщини – це буде крок вперед. Але я не дуже оптимістичний. І я думаю, що сценарій довготривалого конфлікту є дуже вірогідним. Прошу пам’ятати, що Росія гарний спеціаліст у таких конфліктах: проблема Нагорного Карабаху існує з 1991-го, так само Придністров’я, з 2004 року – російсько-грузинський конфлікт — Осетія і Абхазія, а з 2014-го – Крим, Донецька і Луганська області. На жаль, це показує, що Росія не боїться заморожених конфліктів.

• Захід зробив навіть більше, ніж я очікував. А головне – Захід зробив більше, ніж Путін очікував

Думаю, новий шанс для діалогу між Україною і Росією з’являється зараз, з виборами нового президента. Під час нашої розмови Володимир Зеленський сказав, що хотів би продовжити переговори з Росією в Нормандському форматі, разом з Німеччиною і Францією, і я вважаю це правильним. Але ж ви бачили першу реакцію Росії після виборів: вона була провокативна. За нормальних обставин слід би було очікувати певних позитивних жестів, наприклад, стосовно політв’язнів в Росії. Але перший жест з боку Росії був негативний: це роздавання російських паспортів людям на окупованих територіях. І це знак того, що діалог з Росією буде дуже складним.

• Я думаю, що сценарій довготривалого конфлікту є дуже вірогідним. Прошу пам’ятати, що Росія гарний спеціаліст у таких конфліктах: проблема Нагорного Карабаху існує з 1991-го, так само Придністров’я, з 2004 року – російсько-грузинський конфлікт — Осетія і Абхазія, а з 2014-го – Крим, Донецька і Луганська області. На жаль, це показує, що Росія не боїться заморожених конфліктів.

Тетяна Трощинська: А що відбувається з європейською політикою? Чому, наприклад, став можливим Brexit, і який виклик, можливо, було пропущено європейськими політиками?

Александр Кваснєвський: Це дуже складне питання. Тут є дуже багато чинників. Перше – Велика Британія від самого початку була і в Євросоюзі, і поза ним. З моєї точки зору, це дуже пов’язано з британською культурою. Оскільки британці пам’ятають Британську імперію, яка вже минула. І цей слоган прихильників Brexit «Повернімо британську суверенність» тісно пов’язаний саме з цим. Друге – це, звичайно, популізм, який  ми бачимо в останні роки у міжнародній політиці. Мені здається, що популізм є наслідком дуже глибокої фінансової кризи, яка з 2007-2008-го років охопила Європу і США, і від якої постраждало багато людей. Третя причина Brexit – велика кількість мігрантів саме у Великій Британії і зростання напруги  між ними і так званими «старими британцями». А четверта причина – це  політична помилка. Рішення Девіда Кемерона провести референдум – це велика політична помилка. Зрозуміло, що це рішення було викликане його боротьбою за лідерство у Консервативній партії, і він був цілковито впевнений у перемозі на референдумі. Але перемогла антиєвропейська пропаганда, яка була дуже гучною.

• Новий шанс для діалогу між Україною і Росією з’являється зараз, з виборами нового президента. Під час нашої розмови Володимир Зеленський сказав, що хотів би продовжити переговори з Росією в Нормандському форматі, разом з Німеччиною і Францією, і я вважаю це правильним

І що ми маємо зараз? Ми маємо політичний безлад у Великій Британії, і ніхто не знає, чим це завершиться. І я думаю, якби сьогодні організувати другий референдум, більшість людей проголосували б, щоб залишитись у Євросоюзі. Я би пожартував тут, що ця ситуація з Brexit нагадує розлучення після 40-ка років спільного життя. Ті, хто має такий досвід, знають, що це драматично, боляче і дороговартісно.

Brexit – це прекрасне застереження всім, хто прожив у шлюбі понад 40 років: залишайтесь разом, бо ситуація може ще погіршитись.

Тетяна Трощинська: Досить часто кажуть, що вибратися на перший президентський термін легко, а зберегти довіру і вибратися на другий президентський термін значно складніше. Що, на вашу думку, вам допомогло зберегти довіру поляків і бути переобраним на другий термін? І як уникати різноманітних впливів: фінансово-промислових груп, різних політичних впливів, які обов’язково очікують на будь-якого президента?

Александр Кваснєвський: Це правда. Бути обраним вдруге — дуже складно. Україні і Польща мають схожі приклади в цьому. В Україні лише Леоніда Кучму переобирали, а у Польщі – лише мене, хоча демократичні вибори у нас відбуваються з 1990-го року.

Як бути переобраним? Для початку треба зрозуміти, чого ми хочемо досягнути і досягати цього. Я пообіцяв своїм громадянам нову Конституцію, і ми маємо нову Конституцію 1997 року. Я обіцяв, що ми станемо членами НАТО, і ми — члени НАТО з 1999-го. Для президента дуже важливо підтримувати діалог з виборцями. Але це не означає, що ми говоримо тільки про успіхи, тільки про позитив.  Дуже важливо обговорювати з людьми проблеми, виклики.

Позиція президента – особлива. Він не лідер партії, він не має бути надто залученим у партійне змагання. Це дуже важливо для президента. І це допомагає з переобранням — бути здатним до компромісів, формувати широкі коаліції заради досягнення поставлених цілей.

• Президент не може бути в руках одного з олігархів чи групи олігархів, це — кінець президентства, чесно кажучи. Це не означає, що він має боротися з цими всіма людьми, це було б також  помилкою.

І, звичайно ж, постає проблема, як узгоджувати всі ці групи інтересів, лобі і так далі. І це типова політична ситуація не лише в Україні, це стосується багатьох країн. Президент не може бути в руках одного з олігархів чи групи олігархів, це — кінець президентства, чесно кажучи. Це не означає, що він має боротися з цими всіма людьми, це було б також  помилкою. Президент має боротися з корупцією, з порушенням законодавства, але так звані олігархи часто є великими власниками бізнесів, ці люди важливі для існування економіки. Нормальні відносини з цими людьми мають бути засновані на основі закону  дуже чіткої антикорупційної політики, але також і на спільній відповідальності за розвиток економіки. І також, на мою думку, ці люди дуже корисні для підтримки освітніх, культурних, екологічних проектів.

• За новим українським президентом уважно стежитимуть не лише в Україні, а й за її межами – як він вибудовуватиме свої стосунки з олігархами.

Отже, за новим українським президентом уважно стежитимуть не лише в Україні, а й за її межами – як він вибудовуватиме свої стосунки з олігархами. І я вважаю, що його президентська позиція має бути прозорою, справедливою і відомою людям. Так, щоб стосунки і самого президента з олігархами, і його оточення, були всім зрозумілі