Примирення: як знайти спільну мову з жителями окупованих територій після деокупації?

В останньому випуску програми «Донбаснаш» поговоримо про те, як після повернення окупованих територій нам говорити і знаходити спільну мову з людьми, які весь час жили в окупації.

Ви ж неодноразово чули про «всі вони там», або «всіх їх треба»… То чи можливий діалог? Ми запросили до цієї розмови дончанку Олену Маленкову. Олена втратила успішний і налагоджений бізнес у Донецьку, і вже тут — у столиці — з нуля побудувала новий. Крім того, зажила слави відомої блогерки. Нещодавно в Олени вийшла друком її книга «Дім там, де серце». Це її спогади про події 2014-го, роздуми про життя, про людей, про себе.

«В сентябре 2013-го года только 1,3% населения Донбасса было настроено пророссийски. На момент раскачки в феврале-начале марта было 23% поддержки. Не 70%, не 50%, а 23%. Всегда есть 20% людей, которые являются приверженцами, сторонниками, а 20% – ярых противников. А эти 60% оставшихся процентов – это люди колеблющиеся. Всегда во всех странах эта система действует одинаково, и борьба во всех странах как раз за умы этих 60% неопределившихся.

Всегда во всех странах есть недовольные люди, и можно повернуть ситуацию в любую сторону, поэтому я могу сказать, что мы проиграли информационную войну. Все пассионарии, политики, которые должны были задуматься, пустили все на самотек, все думали, куда оно все денется, мы уже привыкли жить в единой и суверенной Украине, и ничего измениться не может. Может. Психология колеблющихся людей устроена так, что куда ветер подует, туда они и склонятся. И российская пропаганда оказалось сильным ветром, которая склонила колеблющийся электорат в свою сторону.

Поэтому этим людям все равно, кто их кормит, главное, чтобы они были сыты, были хорошие дороги, у них было хорошее освещение и у них была работа. Они за три года после освобождения территории забудут, что они были за Россию. Я абсолютно в этом уверена. И все будет зависеть от того, как мягко, как толерантно мы будем работать с теми территориями. Но если мы поставим «фильтрационные лагеря», будет сложнее.

• Они за три года после освобождения территории забудут, что они были за Россию

С течением времени я понимаю, что нам бы взять опыт Шарля де Голля, когда он после оккупации Франции фашистской Германией просто с ужасом увидел, что чуть ли не 70% населения сотрудничали с немцами. Он понял, что надо либо истребить полнации, что в свое время сделал Наполеон, либо нужно делать этих людей своими сторонниками. Да, если человек убивал, то, конечно, он должен сидеть в тюрьме. Если человек был сторонником «Новороссии», но своими действиями никому не навредил, то, я думаю, что здесь придется делать амнистию, а потом перековывать этих людей назад.

Понятно, что сначала должна войти военно-гражданская администрация, и прежде, чем проводить выборы на тех территориях, должен пройти переходный период. Но я сейчас говорю о гуманитарной миссии, мы ведь хотим вернуть не только территорию, но и людей.

Только любовь спасет мир, на самом деле. И эта цепная реакция доверия, понимания… возможно, нужно будет, чтобы целый десант психоаналитиков, психологов помогали налаживать этот диалог. Есть такой Театр переселенца. Это молодые люди. Они поехали в Попасную на самый «ноль» и увидели, что дети в школах настроены очень антиукраински. И они просто начали ставить спектакли, сделали этих детей участниками и драматургами, и объединили их с детьми с такого же маленького городка Хмельницкой области. Так они показывали, что между нами нет различия, и это самое главное – показывать, что мы им не враги.

Что можно делать уже сейчас? Мы до сих пор не транслируем украинское телевидение и радиовещание на те территории, то есть по сути мы и сегодня продолжаем проигрывать информационную войну за души этих людей.

Я расскажу об одной хитрой акции со стороны «республик» – они объявили о том, что если люди с подконтрольной территории Украины будут туда приезжать лечиться в онкологическом центре, то это для них бесплатно, притом, что местные платят.  И выяснилось, что это правда, туда ездили люди с нашей территории, и сказали, что все лекарства бесплатные, что вся химиотерапия бесплатная. Для чего они так сделали? Что показать, что у них все хорошо и все классно. Почему мы не можем так сделать? То есть мы не должны говорить, что вы все предатели и вас нужно расстрелять, нет, мы должны приглашать приезжать к нам. Если люди поймут, что в Украине им будет хорошо, никто их не будет дискриминировать, никто не будет относится к ним, как к низшей расе, все изменится».

Окупаційна влада дійсно оголосила так звану гуманітарну програму лікування для жителів з підконтрольних Україні територій. Мовляв, гайда до нас – халява. І це працює. Як? Ми спитали луганчанина лікаря Михайла Міщенка.

«Я знаю примеры людей, которые ездили на оккупированные территории. И перед ними на задних лапках пытаются танцевать. А для людей, которые живут на оккупированных территориях, отношение, как скоту. И таких случаев я знаю несколько, когда люди, которые там проживают, сами видят, что если приехал человек с неоккупированной территории, к нему отношение лучше. Такая установка – показать, как хорошо в так называемых «республиках». А если ты живешь здесь, то к тебе отношение другое, и оно более бросовое.

Что скрывается за теми обещаниями, которые дают оккупационные власти? На самом деле, они насыщены очень слабо что медицинской услугой, что врачебными знаниями.  И качество лекарств не соответствует заявленным, оно несколько ниже. Но если смотреть правде в глаза, то бывают случаи, кода на оккупированных территориях действительно можно получить лечение дешевле за счет их пропагандистских моментов. Действительно, есть какие-то лекарства, есть какие-то программы. И то, что на наших территориях нужно приобретать самим, иногда можно бесплатно получить на оккупированных территориях в рамках этих программ. Но какие-то уникальные дорогие лекарства получить там невозможно, на это можно не рассчитывать, это обман. И есть другой момент – не противно ли брать подачки из рук оккупантов? Но это уже вопросы моральности».

В ефірі Громадського радіо, і у приватних розмовах з вимушеними переселенцями тему примирення ми обговорюємо часто. Бо це болить і з цим треба розбиратись спочатку у собі. Ми в обличчя знаємо тих, хто нас зрадив. Хто радів «русской вєснє», хто спалював наші прапори. Хто здавав наших друзів до буцигарень бойовиків і хто тихо тішився з того. І час тут не лікує. Загального рецепту для всіх, звісно, немає. Ось, приміром, що думає моя колега, кримчанка, Тетяна Курманова.

«Я точно поняла по прошествии этих лет, что когда мы Крым вернем, жить там постоянно я уже не смогу. Это чувство омерзения, которое я испытывала к окружающему миру и его несправедливости, так и не покинуло меня, и я вряд ли избавлюсь от него когда-то. Я не хочу в своих коллегах или соратниках, или друзьях видеть условных предателей. Поэтому я не хочу возвращаться. Я хочу туда ездить, хочу свободно перемещаться по своей родине по всей, я хочу ездить домой, я хочу видеть свое море, я хочу держать за руки своих близких, и ехать тогда, когда хочу. Но, к сожалению, вряд ли я останусь навсегда. Потому что все мы поменялись после 2014-го года, поменялся Крым, и чем быстрее мы его вернем, тем больше возможностей для реальной реинтеграции крымчан. Но для этого нужно уже сейчас делать шаги».

Журналістка Марина Курапцева з Донеччині розповідала, що її будинок у Єнакієвому розбито. А от ключ від цієї розбитої частини свого життя вона ніколи не викине. Марина упевнена, що починати примирення треба з себе.

«Для меня примирение и прощение – это примирение с самой собой. Потому что я, в первую очередь, должна простить себя за что-то. Например, простить себя за то, что там осталась наша кошка, наша собака, за то, что я, может быть, звонила маме не так часто, когда они сидели под обстрелами. Простить себя за то, что в 2014-м году я была самой ярой ненавистницей Донбасса и кричала, что надо все там сравнять с землей. Простить за то, что мне казалось, что виноваты мои земляки, которые пошли на этот чертов референдум и думали, что они что-то решают. Как примириться с соседями, как примириться с людьми, с которыми я прожила 30 лет? Ну, простите, это те люди, которые сделали меня мной. Кого мне прощать? Бабушек и дедушек, которые сидят под обстрелами?».

• Мне нужно простить себя за то, что в 2014-м году я была самой ярой ненавистницей Донбасса и кричала, что надо все там сравнять с землей. Простить за то, что мне казалось, что виноваты мои земляки, которые пошли на этот чертов референдум и думали, что они что-то решают.

Абсолютно протилежної думки мер окупованого Олександрівська на Луганщині, ветеран АТО Микола Греков.

«Я же не похож на дебила и идиота, я не понимаю, как можно задавать вопрос человеку, который воевал на стороне Украины, хочет ли он вернуться к этим дебилам, которые стреляли в нас, которые убивали детей? Знаете, как: вернуться и поковыряться у кого-то там в глазах, продать свое майно – да, можно, но жить с этими дебилами… В Луганск я не вернусь никогда».

Дончанин співзасновник громадського організації «Відповідальні люди» Енріке Менендес у необхідності примирення переконаний, але за одним, принициповим винятком

«У меня тут нет единого какого-то рецепта, единственное, что могу сказать, чтобы люди никогда не путали примирение с прощением. Примирение – это когда ты принимаешь новую реальность ради будущего, а вот прощение – это вопросы другого порядка. Там, где можно простить, там это сделать нужно, а там, где простить невозможно, я говорю о военных преступлениях, там существуют совершенно другие механизмы – механизмы международного правосудия. Военные преступники, за какие бы идеалы они не воевали, должны понести справедливое наказание. Если общество увидит, что справедливость восторжествовала, то и примирение будет идти гораздо легче».   

Ось що говорить ще одна кримчанка, представниця Кримської правозахисної групи Ірина Сєдова.

«Спочатку треба зрозуміти, яким чином буде відбуватися це замирення. На жаль, в українському суспільстві та українській владі ще немає розуміння, що ми будемо робити з цими людьми. Якщо до кримінальної відповідальності будуть притягнуті люди, які чинили воєнні злочини, то, звісно, що їм буде надаватися слово, але воно буде надаватися у суді. З усіма іншими можна вести діалог».

І на завершення такого своєрідного опитування — точка зору на те, як має відбуватись діалог з жителями окупованих території політолога Костянтина Батозського.

«Ви знаєте, людська психологія таким чином налаштована, що люди не сперечаються з переможцями і з тими, хто сильніше. Ми маємо туди повернутися з позиції сили. Це не означає, що в нас є намір чинити насильство. Повернутися з позиції сили – це та дія, яка говорить сама за себе. Якщо ми ці території заберемо назад, то люди це сприймуть саме через цю донецьку політичну патріархальну культуру. Тому що вони поважають владу, будь-яку.

А що робити далі? В нас вже на складах мають стояти готові мобільні телевізори, мобільні великі екрани, щоб в кожне село заїжджала будка з телебаченням, ставала на центральній вулиці, і три місяці поспіль крутила нашу версію подій, що було з нашої точки зору. А люди домовляться. Коли кожного дня 30 тисяч людей перетинають лінію розмежування, це значить, що вони спілкуються, вони бачать, що відбувається, і вони бачать вже  інший рівень життя.

• А люди домовляться. Коли кожного дня 30 тисяч людей перетинають лінію розмежування, це значить, що вони спілкуються, вони бачать, що відбувається, і вони бачать вже  інший рівень життя.

Якщо приїхати у всі наші прикордонні містечка, то там є велика кількість оголошень про роботу в Європі. Це класна штука, бо я знаю фірми, які оформлюють по 800 людей на місяць на роботу в Польщі з окупованих територій. І ці фірми роблять зараз для інтеграції набагато більше, ніж всі ці міністерства зайвих речей. Тому що люди зараз потрапляють в інші умови, бачать зовсім інше життя, і коли вони це роблять з українським паспортом, вони починають Україну цінити.

Росіяни, коли розпалювали конфлікти на пост-імперському просторі, вони розпалювали їх там, де було жорстке етнічне протиріччя. Наприклад, Грузія, Абхазія і Осетія – це різні етноси. Придністров’я: молдовани и росіяни – це різні етноси.  На Донбасі вони намагалися зробити те ж саме, розсварити, ніби ми різні етноси, за якими стоїть століття кровавих з’ясувань стосунків. І вони намагаються посварити, а в них нічого не виходить. Тому що ми не різні, жодного «донбаського народу» не існує в природі. Тому вони розпалюють, розпалюють, а нічого не спрацьовує – люди продовжують їздити. Я був на кордоні Грузії з Осетією, і там пусто, там ніхто його не перетинає. В нас же лінію зіткнення перетинають в шаленій кількості. Це підтверджує, що розсварити нас не вдалося»

 

Скажете, скільки людей, стільки думок? Правда. Але всі наші співрозмовники підкреслювали, що комунікацію треба починати вже зараз. Правильну, збалансовану і конструктивну. Це має бути частиною плану нашого повернення на окуповані території. Але плану немає. Тому, що немає запиту суспільства. Принаймні це одне з можливих пояснень того, що на п’ятому році окупації держава не має стратегії деокупації своїх території. Ще раз: не того коли і як повертати ці території, а того, що робити після повернення. Не дуже зрозумілими є такі категорій як народ, суспільство, електорат. Є люди. Окремі, різні, приємні і не дуже. Розумні і зовсім ні. От і на окупованих територіях такі самі люди. Не вбивці і кати, з ними має говорити закон, а звичайні мирні жителі. Як нам один з одним говорити? А ми вже це робимо. Просто зараз. І готові робити це і надалі.

Програму виготовлено за сприяння Канадського Фонду підтримки місцевих ініціатив