Що замовчують прихильники продажу української землі, коли посилаються на іноземний досвід?

Про скасування мораторію на землю говоримо з заслуженим юристом України, екс-суддею Конституційного суду та народним депутатом I, II, III скликань Верховної Ради Віктором Шишкіним

Віктор Шишкін: Я дивлюся на землю не через призму галузевого законодавства, але земля, перш за все, це конституційна категорія, і я дивлюся на землю з точки зору Конституції і конституційного права. Більш того, в нас в Конституційному суді було провадження і я був доповідачем як раз по мораторію.

Андрій Куликов: Я, чесно кажучи, ніколи й не думав про продаж землі з огляду на Конституцію, хоча час від часу одні політики кажуть, що земля – це всенародна власність, її не можна продавати, інші кажуть, що якщо це народна власність, то частинка її належить кожному і кожен може з нею робити все, що завгодно. Яка ваша точка зору з цього приводу? І коли було це конституційне провадження?

Віктор Шишкін: Воно було у 2008-2009-му роках. За період прем’єр-міністра Юлії Тимошенко у 2008-му році була фінансова світова криза, і був прийнятий тоді закон за зверненням Кабінету Міністрів до парламенту, де йшлося про заходи подолання світової фінансової кризи. І там був продовжений мораторій перехідними положеннями. Пан Ющенко вніс туди конституційне подання, справа потрапила до мене. Відкрили справу, відбулося слухання, я підготував проект. Але цей проект вперше побачив світло у 2019-му році. Чому? А тому що, коли прочитали мій варіант підготовленого рішення, справу закрили. Якби це рішення було прийнято у 2009-му році, в нас взагалі сьогодні б не стояло питання – продавати чи не продавати українську землю. Тобто йдеться не про власність, а про продажі, адже земля через Конституцію може бути у власності, але сьогодні говорять зняти мораторій не на власність, а на продаж української землі! Але рішення залишилося проектом, справу закрили під надуманим приводом, що її відкрили безпідставно. Тобто коли відкривали, підстави були, а потім, коли прочитали проект рішення, відкриття стало безпідставним.

Ви вірно сказали, що земля є власністю українського народу. Але це не все. У 14 КУ статті написано, що земля є основним, національним багатством. Взагалі варто уважно прочитати 13 та 14 статтю Конституції. Там сказано, що не тільки земля є власністю українського народу, але й її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, газ, які знаходяться в межах території України, є об’єктами правовласності українського народу. Не власністю, а правовласністю, тобто воно може стати, а може й не стати.

Андрій Куликов: Зараз президент дає доручення до 1 грудня скасувати мораторій на продаж землі. Наскільки це обґрунтовано з правового погляду?

Віктор Шишкін: Не він перший. Згадаємо всіх наших президентів, починаючи з Кучми: Кучма, Ющенко, Янукович, Порошенко — всі вони говорили про ринок землі. В даному випадку я акцентую увагу на ринку землі сільськогосподарського призначення, бо вона має найвищу цінність. У зв’язку з тим, що такої землі обмежена кількість на планеті і тим, що на нас насувається продовольча криза, вона набуває супер цінності. До речі, в Ізраїлі немає приватної власності, вони колись скупили землю в палестинців, чому й палестинці почали війну. Тепер українці продадуть землі, значить також потім будемо з кимось воювати.

• Тепер українці продадуть землі, значить також потім будемо з кимось воювати

Андрій Куликов: Ми і зараз воюємо, нам війну нав’язали. До речі, у всіх аналізах того, з яких причин почалася російська агресія, про землю не говорять, але, якщо подумати про продовольчу кризу, то, може, частково і тому.

Віктор Шишкін: Ми ж з вами того віку, коли знали врожайність Радянського Союзу. Україна вже не могла прокормити Радянський Союз, тому що після Другої світової війни значна частина землі втратила свою родючість, особливо там, де велися тяжкі бої із застосовуванням ракетних установок «Катюша». Земля випалювалася просто. Тому розорали цілину. Згадаємо, скільки українська земля давала, а скільки цілина? Цілина давала 16 центнерів, а українська земля – від 35 до 60 ц. Навіть згадайте, була акція ЦК Компартії СРСР «Підняття родючих земель Російської Федерації». Тому що не вистачало продуктивної землі. А в сучасній Росії її взагалі немає, крім Кубані та частини Поволжя, в такому обсязі, щоб можна було конкурувати з українською землею. Тому, звичайно, один з факторів війни – це земля.  Але «москалі» даремно точать зуби, вони все одно нічого не отримають, тому що  в черзі стоять араби, китайці, ізраїльтяни.

Але повертаємося до конституційних моментів. Знаєте, що мене більше всього вбиває? Те, що в нас немає серйозної дискусії з цього приводу. За останні п’ять років ви мене запросили перший говорити на цю тему. Всі посилаються на європейський досвід, але ж ніхто серйозно не аналізував, як відбувається справа у Франції, Данії, де є право на приватну землю.

• Всі посилаються на європейський досвід, але ж ніхто серйозно не аналізував, як відбувається справа у Франції, Данії, де є право на приватну землю

Я ось спеціально у студію взяв два конституційних документи. Наприклад, Конституція Німеччини, і у 15 статті написано наступне: «Земля, природні ресурси та засоби виробництва землі з метою їх усуспільнення можуть бути переведені в загальну власність або в інші форми соціального господарства». Як вам? Або, наприклад, Конституція Землі Гессен (в Німеччині кожна з 11 Земель маю свою Конституцію, тому що там федеративний устрій): «Згідно зі спеціальним законом, велике землеволодіння, як показав історичний досвід, породжує небезпеку виникнення політичних зловживань». А ми сьогодні не маємо політичного зловживання? Та воно було від Януковича, потім від Порошенка, сьогодні – від Зеленського.

Андрій Куликов: Ви вважаєте, що вже є?

Віктор Шишкін: Так, я це вважаю політичним зловживанням. Далі пишеться: «Задача земельної реформи полягає, перш за все, у тому, щоб зберегти, примножити сільськогосподарський та лісний земельні фонди, підвищити їх продуктивність, а також розселити селян і створити заможні села, поселення і садові господарства». Що написали німці і що розповідають нам з екрану?

З якою метою накладався мораторій? З мети підготовки законодавчої бази, але об’ємної законодавчої бази, всебічної – не лише один земельний кодекс. Тобто мораторій був для того, щоб не торгувати українською землею хаотично, по-піратські, а щоб були якісь регулятори.

• Мораторій був для того, щоб не торгувати українською землею хаотично, по-піратські, а щоб були якісь регулятори

Але за всі періоди і президента Кучми, і президента Ющенка, і тим паче Януковича чи Порошенка нічого розроблено не було. Що збирається зараз робити Зеленський, я не знаю, ми не бачимо цих актів, ми бачимо всього на всього ідею. Проте така ідея може бути згубною. Я весь час наводив фразу з Конституції Пилипа Орлика: «Гетьман повинен поводитися доброумно». Чудове старе українське слово. Я доброумності в діях нового президента в розумінні земельного питання не бачу.

Мораторій на землю можна зняти лише тоді, коли весь комплекс законів та умов буде пророблений і ми весь цей комплекс побачимо. А найголовніше, що я хочу, щоб цей комплекс був винесений на народний референдум.

Андрій Куликов: А скільки, на вашу думку, часу може зайняти підготування оцього комплексу законодавчих актів? Це ж роки і роки, певно?

Віктор Шишкін: Було вже багато наробок і думок. Але за доброї волі, це, як мінімум. півтора-два роки.

Андрій Куликов: Багато хто каже, що ми ухвалимо умову, що не можна продавати землю іноземним громадянам, і в такий спосіб не допустимо розтринькування української землі. А я думаю про те, що тоді можуть ухвалити спрощений порядок набуття українського громадянства.

Віктор Шишкін: Звичайно. Є купу механізмів, як таку заборону обійти, включаючи так звану кооперативну або спільну власність, у якій може бути присутній іноземець. Також є прихована власність або ще інші форми. На одному з круглих столів на цю тему був депутат V та VI скликань (не запам’ятав його прізвища), і він був головою підкомітету по землі. Він сказав, що ми вивчали питання власності на землю в Німеччині, у Франції – їздили по всіх регіонах. Так в Німеччині межа – 56 тисяч га, а у Франції – 63 тисяч гектарів. А в нас скільки?

Андрій Куликов: Це для купівлі чи для довгострокової оренди?

Віктор Шишкін: Ні, це як раз власність, і власність – це не простій. Вона повинна або бути в самообробітку або в оренді. Але це межа, за яку не можна перейти. А в нас сьогодні є вже і 100, і 200 тисяч.

Андрій Куликов: Запитання до вас не як до юриста чи конституціоналіста, а як до громадянина України – що ви скажете про продаж землі?

Віктор Шишкін: Я не проти власності на землю. Але ж в нас в Конституції написано, що власність зобов’язує вас правильно поводитися з таким національним багатством як земля.