Galo Rivera and Bethan Hughes at Hromadske Radio
Як кіно допомагає різним спільнотам зрозуміти одні одних? Війна Росії проти України все ще в німецькому дискурсі? Говоримо із куратор(к)ами SİNEMA TRANSTOPIA Бет Г’юз та Ґало Рівера.
SİNEMA TRANSTOPIA — культурний майданчик та артгаузний кінотеатр у берлінському робітничому районі, простір, заснований для транснаціонального обміну та об’єднаний темою міграції. Мета ініціативи — підсвічувати важливі для більшості теми, які, втім, недостатньо репрезентовані.
SINEMA TRANSTOPIA частина програми DOCU/SYNTHESIS (міждисциплінарна мистецька програма) на DOCUDAYS UA. Громадське радіо — постійний партнер фестивалю. Цьогоріч команда Громадського радіо відпрацювала два дні виїзних, прямоефірних студій на фестивалі.
Ана Море: Почнімо з фестивалю. Як пройшов DOCUDAYS, Ґало?
Ґало Рівера: Нас супер добре прийняли. Нас запросила Саша Набієва — кураторка частини фестивалю під назвою DOCU/SYNTHESIS. Я б настійно рекомендував стежити за її роботою, за її кураторським процесом, тому що те, що ми побачили на фестивалі, було неймовірним.
Ана Море: Бетані, у вас був показ і дискусія на DOCUDAYS. Про що була дискусія?
Бет Г’юз: У нас було два покази: «Дорога трудових мігрантів» Тунджеля Куртіза та «Сто дітей в очікуванні на потяг» від Іґнасіо Аґуеро. До кожного з них були додані запитання та відповіді. А потім у нас була дискусія, яка стосувалася SINEMA TRANSTOPIA як простору, а також того, як кіно чи фільм можуть створити транснаціональну солідарність або як простір спільного.
Ана Море: В Україні не всі чули про SINEMA TRANSTOPIA. Почнімо зі слова «транстопія». Що це значить?
Бет Г’юз: Ерол Їлдіз, дослідник досвіду міграції, сказав, що «транстопія — це простір, де транснаціональні зв’язки сходяться та об’єднуються».
А також перша частина назви cinema, вона пишеться з турецькими S та I. І це тому, що наші засновники, коли вони починали проект, особливо цікавилися турецькими діаспорними громадами в Берліні, які поширилися на багато більше спільнот у Берліні. Тож це дає вам натяк на те, звідки ми прийшли.
Ана Море: Де ви проводите покази в Берліні? Що це за простір?
Бет Г’юз: У нас було кілька різних локацій. Ми почали ще в 2014 році, це був дуже маленький проєктний простір, який називався BIBA, що з турецької означає «погляньте». І в цьому просторі відбувалися кінопокази, а також виставки, обіди, також можна було працювати.
А потім, у 2020 році пролунав заклик до культурних інституцій у Берліні перейти до приміщення під назвою Haus der Statistik, яке є дуже великою старою будівлею НДР, яку не використовували. І щоб люди могли заходити в цей простір і використовувати його для будь-яких культурних цілей, пов’язаних із громадою. Ідея полягає в тому, щоб використовувати фільм як центральну точку для об’єднання людей. А останньою ітерацією SINEMA TRANSTOPIA є приміщення в Берліні під назвою Веддінг, де все і почалося. Веддінг також є простором, де є великі спільноти людей із мігрантським походженням. І на цьому шляху ми трохи професіоналізувалися. Бо на початку все було дуже DIY (do it yourself, зроби сам тобто саморобне, низове).
Ана Море: Але це не був сквот (покинуте приміщення або будинок, замешканий, зазвичай, без згоди власника)?
Бет Г’юз: Ні, все офіційно, з офіційною орендною платою. Фізичний простір є ключовим для нас. Ми навіть під час пандемії не робили нічого онлайн.
Ана Море: Ух ти!
Бет Г’юз: Тому що обʼєднання людей в одному просторі лежить в основі нашого проєкту.
Ґало Рівера: Ми не думаємо, що це буде так само працювати онлайн. Повертаючись до вашого запитання про те, що це не сквотінг, я думаю, що, будучи мігрантами в Берліні, ми звикли до сквотінгу, щоб знайти простір для того, що ми робимо.
І я думаю, що це принцип SINEMA TRANSTOPIA — просто мати професійний простір, серйозний простір, доступний для нас, який також передбачає плату за оренду, чи не так? І мати його добре оформленим і дуже добре керованим. У ньому ніколи не було концепції бути, скажімо так, відокремленим простором. І як сказала Бет, ідея бути в цьому районі саме тому, що це район, де більшість людей не з Німеччини.
Ана Море: Ви з Еквадору. Як довго вже в Берліні?
Ґало Рівера: Уже 8 років.
Ана Море: Який він, цей досвід? Які перешкоди доводилося долати?
Ґало Рівера: Ой, так багато. Аж важко перерахувати. Це також дуже травматичний досвід. Міграція — це завжди травматичний досвід. Визнаючи, що різні типи міграції, є рівень, на якому привілеї полегшують міграцію для певних людей, для певної статі, для певної зовнішності. І в цьому сенсі я приїхав до Берліна як студент. Тому я б сказав, що це досить привілейований спосіб переїхати до Берліна.
Але все одно — труднощей багато. Починаючи з мови, розуміння системи, її тонкощів. Саме тут є звʼязок з SINEMA TRANSTOPIA. Ми міркуємо про те, де наш простір у місті. Бо ми теж жителі міста.
Ана Море: Так, це важлива тема і для України, тому що багато українців та українок були змушені виїздити з України, рятуючись від війни. І зараз ми маємо багато досвіду з різних країн, як там вдається інтегруватися.
Співзасновниця SINEMA TRANSTOPIA Мальве Ліппманн, сказала, що для вас дуже важливо показувати фільми, які, можливо, не зберігаються в офіційних архівах. Чому це важливо для вас, Ґало?
Ґало Рівера: Я буду говорити конкретно про Латинську Америку. Тут йдеться про фільми, які не відібрані на фестивалі, які не перекладені мовами, зрозумілими для людей, що організовують архіви в Німеччині. Це причина.
Але головною причиною є те, що у нас є власні історії. У нас є свої версії того, як ми розповідаємо історії наших територій. Тому для нас дуже важливо спробувати перенести ці історії в простір Берліна. Не лише тому, що у Берліні матимуть до нього доступ, а й тому, що ми, як громади, які також живуть у Берліні, хочемо мати доступ до власного кіна. Це було дуже важливе завдання.
Ана Море: Ви самостійно працюєте з місцевими режисер(к)ами? Як знаходите фільми?
Бет Г’юз: Я б також додала до думки Ґало про фільми, які не зберігаються в офіційних архівах. Це також може бути з зовсім практичних причин. Так, наприклад, один із фільмів, які ми тут показали, «Дорога трудових мігрантів», був замовлений шведською телекомпанією, а знятий турецьким режисером. Але фільм стосується життя так званих гастарбайтерів у Німеччині. Таким чином, це повністю про Німеччину, німецьке суспільство та німецьку політику, але через ці транснаціональні умови його виробництва, його не буде в німецькому архіві. Є багато подібних прикладів. Ми стараємося також зібрати ці стрічки, які, так би мовити, не канонізовані у німецькій культурі.
Ана Море: Як дістаєте ці стрічки?
Бет Г’юз: Чан і Мальве — засновник та засновниця SINEMA TRANSTOPIA — зробили кілька проектів, працюючи в установі, створеній для життя мігрантів у Франкфурті чи десь у Західній Німеччині. Чан і Мальве були в архіві цієї установи, де знайшли дуже стару копію фільму під назвою «Каракафа», який також є одним із транснаціональних фільмів. Його зняв турецький режисер. Він був знятий у Німеччині, але ніколи не значився як німецький фільм. Тож йшлося про те, щоб оцифрувати це та знову донести до аудиторії тут, у Німеччині.
Також люди самі приносять нам фільми. Тепер, коли відомо, що ми є тим простором, де ці наративи можна побачити та обговорити, люди приходять до нас.
Ґало Рівера: Так, і повертаючись до DOCUDAYS UA, хочу розповісти про досвід цих двох фільмів, які ми привезли. Важливо розуміти, що великі кінематографічні індустрії та корпорації контролюють те, що ми бачимо, а чого не бачимо у великих, скажімо так, більш офіційних кінотеатрах у Німеччині. Тому зрештою ви пропускаєте деякі фільми, які ніколи не вписуються в ці параметри, які, наприклад, вимагає дистриб’юторська компанія. Права на покази обох фільмів, які ми привезли — «Дорога трудових мігрантів» Тунджеля Куртіза та «Сто дітей в очікуванні на потяг» від Іґнасіо Аґуеро — досі залишаються за авторами фільму.
Тому, щоб екранізувати ці фільми, потрібно зв’язуватися з авторами. Автора «Дорога трудових мігрантів» уже не стало, тож тепер правовласницею є його дружина, яка навіть не взяла грошей у DOCUDAYS за екранізацію. А власником чилійського фільму все ще є чилійський режисер, який живе в Чилі. Ми контактували з ним, щоб отримати фільми. Отже, у кожного фільму є своя історія.
Ана Море: І це також про звʼязки та мережі, так?
Ґало Рівера: Так, наприклад, чилійське кіно для мене доступніше. Я не кажу, що у мене є ключ до всіх латиноамериканських фільмів, але шлях до них для мене легший.
Ана Море: SINEMA TRANSTOPIA також відходить від євроцентричного погляну, рухаючись до транснаціонального, постмігрантського і постколоніального. Зараз в Україні також значно збільшилося розмірковування про нашу постколоніальну спадщину. Особливо це помітно після повномасштабного вторгнення та після того, як ми розірвали зв’язки з російською культурою. Які теми важливі для вас у дослідженні постколоніального дискурсу в Берліні?
Бет Г’юз: Мені треба більше про це подумати. Це досить складне питання. По-перше, є люди, які приїжджають до Берліна в пошуках такого роду дискурсу й відкривають нові ідеї в цьому просторі. Адже Берлін — місто, де багато культурних ініціатив. У місті є багато інших інституцій, організацій чи колективів, які працюють з цими темами, крім нас.
Ана Море: Так, я припускаю, що в Україні все по-іншому, тому що, попри те, що ми маємо понад 30 років незалежності, ми все ще були досить сильно пов’язані з імперською, російською культурою. Масово це почало змінюватися останні два-три роки. А досвід Берліна та Німеччини загалом набагато довший: цей дискурс був і в культурі, і в політиці.
Ґало Рівера: Необовʼязково. Можливо, цей процес триваліший в певних секторах суспільства, але є значна більшість суспільства, яка навіть має проблеми з терміном «деколоніалізація». Є сектор, який виступає проти цього терміну. І я не можу точно сказати, що означає «постколоніальний» у Берліні. Але я точно знаю, що SINEMA TRANSTOPIA — проєкт про різноманіття досвідів. Робота з нашими проєктами показала мені, що кожна спільнота має інше уявлення про те, що таке «постколоніальний».
Але ключовим є те, що ми розглядаємо колоніалізм як акт домінування та гноблення, а постколоніалізм у нашій практиці має бути способом, у який ми, відбираючи фільми, ми, як фізичний простір і як люди, що мають доступ до багатьох ресурсів та роботи зі спільнотами, не чинимо цього насильства, яке було застосовано до них раніше. Це вимагає багато роздумів і багато співчуття. У SINEMA TRANSTOPIA загалом багато практикується емпатії та інклюзії. Йдеться саме про включення кожної частини історії, яка була придушена колоніальним баченням.
Ми не розповідаємо чужі історії за них, а даємо простір висловлюватися, аби всі відчували, що кожна історія важлива.
Ана Море: І ви даєте громадам розповідати свої історії, показуючи їхні фільми. Це й є відхід від європоцентричного погляду?
Ґало Рівера: Саме так. І це й є ненасильством.
Бет Г’юз: Так, у нас немає одного куратора. Куратором деяких програм є SINEMA TRANSTOPIA, а це теж багато людей, але є також запрошені куратори, міжнародні запрошені куратори. Також важливо, що програми розглядають фільми, які є расистськими, які дійсно містять насильство, про яке казав Ґало. І суть полягає в тому, щоб певним чином контекстуалізувати їх, подивитися на основи ставлення чи думки щодо людей з мігрантським походженням і контекстуалізувати їх через призму сучасного бачення.
Ана Море: Так, і ще кілька запитань щодо України — вибачте, але ви в Києві, тому… Я була у Берліні влітку 2022 року, і мене дуже вразила інтенсивність зв’язку з російською культурою. Centrum Liberale Moderne представили результати свого дослідження на тему, чому це так. І одна з них, на їхню думку, це почуття провини перед Росією через Другу світову війну.
Отже, минуло більше двох років з того часу, як світ побачив російські звірства в Україні. Чи були в берлінській культурній спільноті якісь роздуми про її зв’язки з Росією, про її культуру пам’яті про Другу світову війну чи такий контекст?
Колонка Ани про згаданий досвід: Не лише Шольцу складно відмовитися від Росії: у чому проблема Європи?
Бет Г’юз: Гм, це також складне запитання. Я думаю, що Німеччина по-різному ставилася до власної історії. У найкращому випадку, це постійний процес. У найгіршому — цих переосмислень не відбувається взагалі.
Ґало Рівера: Так, і я думаю, що це питання для тих, хто прожив у Берліні все своє життя і бачив всю цю динаміку. Тому що я повністю розумію, що ви маєте на увазі під цим зв’язком з Росією. І тут, можливо, також романтизації радянської культури. Але це дуже далеке для мене. Я бачу цей зв’язок, але я не знаю, як оцінити це з моєї точки зору як іммігранта.
Ана Море: А також, коли я готувалася до інтерв’ю та читала усе, що могла знайти про SINEMA TRANSTOPIA, я побачила думку про те, що ви пропонуєте альтернативу традиційній культурі пам’яті в Німеччині. Що таке мейнстрімна культури пам’яті в Німеччині і що ви пропонуєте?
Ґало Рівера: Думаю, ви вже торкнулися цієї теми, а саме німецької провини та культури пам’яті. Для мене в Німеччині це означало культуру провини та заперечення власного минулого. Тут можна згадати усі ці расистські фільми. Але це теж пам’ять. Усі ці речі були в суспільстві, і потрібно аналізувати їх, критично ставитися до цього, а не просто заперечувати цей досвід і говорити: «О, тепер це абсолютно поза спектром, ми більше ніколи не говоримо про це». Бо такий підхід закінчується дуже погано. І це не є чимось особливим для Німеччини.
Ми бачили подібні історії. У цьому й полягає краса перегляду фільмів і транснаціоналізації наративів, тому що ви навіть можете побачити це як невиявлену травму. Травма, яку я відчуваю, дивлячись на це зі сторонньої точки зору, це травма, про яку німецьке суспільство не хоче говорити. І вона просто залишається там. І чим більше ви залишаєтеся осторонь, не говорячи про це, не реагуючи на це, тим травма стає більшою. І я відчуваю, що це вже відбувається.
Бет Г’юз: Це гарне запитання. Але я б сказала, що тактика боротьби з цим (саме те, що ми намагаємося зробити) полягає в тому, щоб представити інші наративи, залучити людей, створити простір для розмови.
Ана Море: Так, ви також говорили про різноманітні теми, які крутяться в Берліні, у культурній спільноті. Нещодавно я бачилася зі своєю знайомою із Берліна, яка також є мігранткою з Чехії. Вона — мисткиня, також в культурному контексті Берліну. І вона сказала, що вже втомилася від інтенсивності всього, що відбувається в Берліні, речей, на які потрібно звертати увагу. І також, звісно, я запитала її про тему російсько-української війни, наприклад, чи затьмарено це ізраїльсько-палестинським конфліктом і всім іншим, що відбувається у світі? І вона розповіла, що так, війна в Україні була головною темою у 2022 році, зараз — значно менше.
Які теми сьогодні найбільше рефлексуються в Берліні? На яку подію, показ, виставку ви б обовʼязково йшли?
Бет Г’юз: Крім культурних подій, також є протести. Відносини Німеччини з Ізраїлю на даний момент, безумовно, є значною частиною культурного дискурсу та повсякденного життя людей. Наскільки це є частиною інституційного діалогу — це інше питання. Адже ця тема також частково цензурована, непросто говорити вільно та відкрито.
Є люди, які намагаються це зробити по-різному, але так, також бачимо забирання просторів, фінансування.
Ґало Рівера: Так, я думаю, що це тема залученості Німеччини до питання Ізраїлю точно одна з ключових зараз. Я відчуваю, що можу трішки зрозуміти коментар вашої подруги. Бо Берлін — справді дуже жваве місто з багатьма різними спільнотами, які часто розвиваються паралельно, мають різні історії в одному місті. Але це також місто, в якому є багато роздумів. Коли ви ставите під сумнів конкретну тему, з якою має справу німецьке суспільство, є великий тиск. Я вважаю, що це добре — включати різноманітні розповіді про різні форми насильства.
І я згоден, що це виснажливо, я повністю згоден. Але Берлін дає можливість говорити про досвіди людей, яких буквально вбивають через їхнє самовизначення, через їхню позицію. Важливо чути ці різні досвіди, відчувати тиск відповідальності за спільноти, які тут поруч з нами.
Ана Море: Проанонсуєте щось цікаве з проєктів SINEMA TRANSTOPIA?
Бет Г’юз: У нас дуже багато всього відбувається. Але ось, наприклад, стартує Cinema of Commoning — платформа, спроба побудувати мережу між різними альтернативними кінотеатрами чи некомерційними кінотеатрами світу. Але окрім цього, у нас є програма показів під відкритим небом. Дещо курує Ґало, наприклад серію бразильських фільмів.
Ана Море: Ґало, співпраця з DOCUDAYS UA не закінчується?
Ґало Рівера: Сподіваюся. Крім того, ми, як простір, даємо майданчик спільнотам, чиї наративи іноді недостатньо представлені у Берліні, або спільнотам, які перебувають у процесі відновлення ідентичності після, наприклад, тривалого часу стирання ідентичності. І в цьому сенсі українська громада також повинна мати доступ до простору SINEMA TRANSTOPIA. Бути тут на DOCUDAYS UA було реально цінною можливістю. Ми побачили багато зацікавлених людей. Деяких навіть з Берліну або українців та українок, які живуть в Берліні, але приїздили на фестиваль.
Нагадаємо, у Києві пройшов 21 Міжнародний фестиваль документального кіно про права людини Docudays UA.